Форум
Врождённые рабочие качества
Wolf333: Предлагаю новую тему. А то завтра с утра залезите на форум, а тут скукотища. Про врожденные качества я имею ввиду не конкретно кусачку, а еще кое что. Нюхательные способности, способность к розыскной деятельности. Внимание. Как собака держит внимание на проводнике. Быстрое забывание негативных моментов. Мотивация. Я не имею в виду, что мотивация это врожденное качество. Имею в виду способность собаки воспринимать поднятие мотивации для определенных целей. Сила инстинкта добычи. Ну и другие врожденные качества. Ну как например такое. У меня собаки пасут людей приходящих домой. Пригласили тебя на кухню, налили чай, кофе, дали конфет, печенюшек и сиди, отдыхай. Человек не может встать и пойти в другую комнату без моего разрешения. Или бабушка приезжает не может входить к нам в спальню. Посмотреть , взять в руки картины или вазочки. Собакины не убивают конечно, но предупреждают рыком или ударом по руке. Собаки которых я покупала так не делают, а вот моего разведения все имеют такие наклонности. Без вмешательства в эту деятельность с моей стороны.
Ответов - 144, стр:
1 2 3 4 5 All
Zigfrid: Wolf333 Марин, я не очень поняла тему. Насчет чего будем дисскутировать. Про врожденные качества и приобретенные? Что можно развить у собаки, а что нет, если нет врожденного данного качества, например, инстинкт добычи? Или как этот инстинкт направить в правильное русло Плиз, объясни, что будем обсуждать. А то, сведется тема к тому, что каждый будет писать, какие врожденные качества у его собаки
ВОВ: Wolf333 Не спалося? Zigfrid пишет: каждый будет писать, какие врожденные качества у его собаки Эт-точно! Ну не будет же хто-нибудь писать про чужих собак, только про своих-самых умных, самых нюхательных, самых внимающих, самых незлопамятных...
ВОВ: Wolf333 Из Руководства ИПО: "Испытания служат сохранению и повышению рабочих качеств от поколения к поколению с целью разведения". Wolf333 пишет: а еще кое что Например, про то, что если из поколения в поколение заниматься с собаками не имеющими концентрации внимания на владельца повышением этого внимания, то оно (внимание) может у последующих поколений более ярко проявляться? Или, про то, что не может у одной собаки быть вкупе и хорошая кусачка, и хороший нюх и умение этим нюхом распорядиться, хороший слух, зрение, здоровые нервы и суставы, любовь к хозяину и хозяйским вещам? Или про то, что собаки приобретают умение "пасти" гостей в утробе матери, а другие щенки не могут подражать этим "пастухам"? Wolf333 Чой-то не понял, более популярно для масс поясните смысл темы или задайте направление, напишите свои умозаключения по этому поводу, а народ, может, подхватит...
Wolf333: ВОВ Ну что не понятно. К примеру берем помёт щенков 10 штук, делаем тест на нюх три работают отлично остальные посредственно. При том, что папа и мама нюхачи в нескольких поклениях. Смотрим инснинкт добычи у кого сильнее у кого то менее выражен. Внимание к человеку некоторые концентрируют внимание сразу, некоторые больше к однопомётникам, бывают такие, что вообще све игрушки в угол утащили и не с кем не играют и к заводчику в руки не идут, сами по себе. Вырастают щеночки. Одних берут во дворик, в вольер типа на охрану (вспоминают про дрессировку когда только начинают двор разностить месяцев 8-9), кто то попадает в органы для работы (подращивают начинают плотно заниматься определенной направленностью работы, тоесть развивать определенное нужное качество), кого то берут для выставок и занимаются сразу всем и понемногу. Годам к трем вясняется, что собаки которые просидели без информации на территории в вольерах имеют совсем не те задатки которые у них были сильнее выражены. А собаки которые имели информацию, сними занимались с разной степенью нагрузок имеют сильно развитый инстинкт, который в детстве у них был слабее однопомётников.
Wolf333: ВОВ Ответь мне. Как выглядит механизм передачи преобретённых родителями навыков на уровне ДНК? Как выглядит механизм предачи на уровне рибонуклеиновых кислот информации о рабочих качествах собаки от предков из нескольких поколений? не хочешь? Поговорим о цветочках. Я вот например уверена на сто процентов, что концентрация внимания на человеке передается по наследству. Этот навык можно развить, но не в той степени, как у собаки с наследственно закрепленным вниманием. Навык караулить вещи в доме и пасти гостей, тоже передается по наследуству и научить этому не знаю как. Знаю как поднять мотивацию для работы. А вот как научить собаку различать, что соседке не надо брать чайник, а бабушке, которую он видит реже соседки , можно. Ну скажи мне как?
Iveta: Wolf333 Марин, вот тут популярно и грамотно расписано... http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000185-000-0-0-1185270839
Даша: Wolf333 пишет: Как выглядит механизм передачи преобретённых родителями навыков на уровне ДНК? Как выглядит механизм предачи на уровне рибонуклеиновых кислот информации о рабочих качествах собаки от предков из нескольких поколений? не хочешь? Это очень интересно, но для новичка - малоинформативно. Не забывайте о такой сильной вещи как импритинг, то есть воспитание щенков матерью и влияние окружающей среды в раннем возрасте. Именно это определяет очень многие качества и нюансы в поведении щенков и этим обуславливаются закономерности поведения в определенных семействах (маточных линиях). Очень интересные опыты на этот счет проводил Лоренц, Минека, Юнг, Кук и др. на разных видах животных. Они также утверждают, что реализация врожденных инстинктов может не произойти, если во время созревания нейронов, отвечающих за данные инстинкты, ничего из внешнего мира не стимулировало данную инстинктивную реакцию. К примеру если кормить щенка с рождения катетером, то он так и не научится сосать, хотя сосательный рефлекс заложен у щенка с рождения. В общем кому интересно может найти поиском в интернете, нет времени искать ссылки. Прсто набрать что-то типа "влияние внешней среды на реализацию врожденных качеств в процессе раннего онтогенеза" или просто "импритинг".
ВОВ: Wolf333 пишет: Ну скажи мне как? Ты скажи, мне скажи, и, сейчас, а не завтра... Вдруг взяла меня нервенная дрожь... Ну откуда мне, человеку без образования, знать про рибонуклеиновую кислоту? Я про муравьиную-то толком ничего не знаю... Ну про ацетилсалициловую слышала, уксусная кислота для нее нужна. А про ДНК!?! Я бы даже сказала, про дезоксирибонуклеиновую кислоту? Ненаю я ... Если бы я могла все это объяснить, жила бы уже не в Невинномысске, и даже не Москве. Минимум на личном острове на Гаваях. Wolf333 пишет: а бабушке, можно Зачем бабушке Ваш чайник? Почему ее видят реже, чем соседку? А почему соседке нельзя брать чайник, хотя ее пускают в дом чаще бабушки? В дом соседку можно впустить, а чайник взять низзя что-ли? Если соседка бывает в доме чаще, чем бабушка, но чайник ей до сих пор не доверили, надо сделайть обыск соседки на выходе из дома, а чайник для бабушки ставить на огонь самим. ............Это я пыталась че-нибудь понять с точки зрения собаки. Понять сложно. Поняла вот что: Если соседка не заслужила доверие, не впускайте ее в дом. Если бабушке нужен Ваш чайник, пусть бывает в доме чаще, чем соседка.
Iveta: ВОВ
Wolf333: ВОВ Ну вот, а ты говоришь не очем поговорить. Во сколько сразу проблем вскрылось. ну их на фиг этих овчарок, займемся соседкой. Но попозже, поехала я на площадку. Займусь примитивным, кусачкой.
ВОВ: Wolf333 пишет: займемся соседкой Я тоже считаю, соседку легче научить нетырить чайники, чем собакам обяснить разницу между любимой бабушкой и приходящей соседкой .
Sashi: Wolf333 пишет: Навык караулить вещи в доме и пасти гостей, тоже передается по наследуству и научить этому не знаю как. Дык...элементарно!
Даша: Sashi пишет: Дык...элементарно! Кого будете учить: собаку или соседку? Или может быть бабку??
Sashi: Внучку да репку!
Zigfrid: Даша пишет: Это очень интересно, но для новичка - малоинформативно. Не забывайте о такой сильной вещи как импритинг, то есть воспитание щенков матерью и влияние окружающей среды в раннем возрасте. Даш, следует ли из этого, что лучше брать щенков в более позднем возврасте или так-какой возвраст оптимален для отъема щенка от матери и собратьев Плюсы и минусы раннего или позднего отъема. Кто что думает?
ВОВ: Zigfrid пишет: Кто что думает В тени 45 градусов. На солнце не знаю, шкала только до 50 градусов. Думаю, поеду после работы к племяннице, у них бассейн, за забором озеро. Надо не забыть взять купальник!
Zigfrid: ВОВ Видно у Вас там правда жарко
Sashi: Zigfrid Принято забирать в семь недель.Считается,что щен уже научился быть собакой и способен социализироваться в человечьей стае.А уж какой он вырастет...Вот как о нем думаете-такой и вырастет!
Zigfrid: Sashi пишет: Принято забирать в семь недель. Это то да. Но может быть лучше в 10-12 недель? Я имею ввиду конечно для щенков лучше, а не для заводчиков
ххх: Для щенков не лучше :) В 12 недель заканчивается период для социализации щенка в окружающей среде. Заводчики не всегда живут в таких же условиях, в каких будет в дальнейшем жить щенок. Я имею ввиду, что заводчик может жить в тихом укромном месте, где мало машин, соседей и членов семьи. А щенка могут приобрести люди, живущие в других условиях, в квартире, в многоэтажном доме, в коммуналке, в центре города и при большом скоплении народа и транспорта. Упущенное время для социализации уже не вернуть.
LLC: ххх Если у щенка нормальная пластичная психика, то проблем у него не возникнет даже при смене обстановки в 10-12 недель. В этом я не раз убеждалась. Ну, а если - нет, то любые крайние варианты возможны. И тогда "всплывает" тема о том, что бедная собачка ведет себя так, потому что плохо социализирована и т.д. и т.п.
ххх: Да нет. Собака может привыкнуть к условиям жизни, но полностью никогда не социализируется и комортно будет себя чувствовать только в тех условиях, в которых жила до 12 недель. Не всегда это видно и в зависимости от психики собаки, ее степени возбудимости, можно частично загладить пробелы в выращивании и социализации. В любом случае, заводчик, имея нескольких щенков, своию собаку, часто не одну, не в состоянии дать воспитание всем щенкам. Я сторонник ранней продажи щенков. По опыту знаю - разница заметна.
LLC: ххх полностью никогда не социализируется Ир, ну что ты такое говоришь???? Про кого это? Откуда ты такую уверенность в этом черпаешь? Я знаю массу собак, которые даже в зрелом возрасте, полностью сменив обстановку и обстоятельства жизни, находились в этих новых условиях полностью комфортно. У них вообще пробелы по идее должны быть неимоверные и незаполняемые. Всё зависит исключительно от психики собаки. Конечно, нельзя недооценивать важность периода первичной социализации, но утверждать, что собака больше не способна социализироваться и прочее в возрасте после 12 недель - имхо, глупо. Ведь и термин "первичная" не зря появился?
Кузькина мать: ххх Ирааа, ты чего???? Я тоже за раннюю продажу, но ведь щенки и засиживаются у заводчика, сама знаешь. Так их что, гуманнее пристрелить, чтобы в последующей жизни не мучились???? Хотя... (задумчиво так), если не способны полностью социализироваться, то может оно и гуманнее...
ххх: Это не только мое мнение. Хотя оно было уже давно, но в последнее время, пообщавшись со спортсменами, я в нем укрепилась. Бельгиец нам на семинаре рассказывал, что для себя он берет щенка ровно в 7 недель и ни на день позже. Чем позже возьмешь щенка, тем меньше времени у него остается для его социализации. Правильно, если берешь взрослую и уже социализированную собаку, то смена обстановки для нее не проблема. Если правильно выращивать щенка, то совершенно неважно, кто его социализировал и вырастил. У нас одна заводчица продала последнего щенка в 4 мес. А перед этим 2х в 3 мес. Так она с каждым из них гуляла по часу, водила и в город и возила на общественном и личном транспорте. Ну и нормальные собаки получились. Владельцы довольны. Правда, в большой спорт они не пойдут с ними ))). Да даже если б и пошли, то, в данном случае, проблем с социализацией, контактом и с наличием ориентировочной реакции не было бы. Но встречаются и другие заводчики. Всяких полно, и их больше. (((((( Чаще всего, щенки сидят в тесном вольере и гуляют в лучшем случае, в закрытом выгуле и общаются только друг с другом. По поводу пристрелить, я конечно, не сторонник крайних мер, но для дрессировки эти собаки уже потеряны. А так..., просто жить у владельца и охранять двор, они вполне пригодны. У меня у самой несоциализированная вовремя собака живет. И я не могу сказать, что она плохо несет службу :)
LLC: Ира, никто не говорил о крайностях - кроме тебя. Чаще всего, щенки сидят в тесном вольере и гуляют в лучшем случае, в закрытом выгуле и общаются только друг с другом. По поводу пристрелить, я конечно, не сторонник крайних мер, но для дрессировки эти собаки уже потеряны. Это тоже не самая крайность. И ставить штамп "потеряны" для дрессировки тоже нельзя.
LLC: Кстати, у меня сидел щенок до 4.5 мес. Конечно, он гулял за пределами двора, общался и с собаками,( но у нас всё равно, считай, стерильная обстановка в смысле раздражителей ) общался и с людьми, немного дрессировали его - но в городе не бывал, общественным транспортом не ездил. После продажи уехал в город. С хозяевами общаемся тесно - они иногда приезжают на дрессировку к нам. К собаке вопросов вообще нет. Он в определенной мере талантлив - быстро учиться, очень уравновешенный и уверенный в себе. ) А другая собака, просидев до 4 мес, немного "того" и осталась - как и была со старта. Хотя, учитывая её косяки, мы как раз уделяли максимум сил и времени её социализации. Но... И таких примеров знаю массу.
LLC: Забыла сказать - разным у вышеописанных собак было происхождение.
Даша: Zigfrid пишет: какой возвраст оптимален для отъема щенка от матери и собратьев Плюсы и минусы раннего или позднего отъема. Я думаю подробнее всего можно почитать вот здесь: http://www.slav-trophy.ru/publik_fischer.htm http://www.gsd-online.ru/rtw-online/articles/mychko/socializaciya.html Импритинг: http://zwinger.narod.ru/poroda/impriting.htm
Nubira: ххх пишет: но для дрессировки эти собаки уже потеряны Ир....есть конечно нюансы при таком выращивании...но тем не менее - играет большую роль психика собаки. Например я взяла Аскону в возрасте 2,5 года, до этого она не видела ничего кроме территории питомника. С дрессировкой у нас все нормально, хотя, несомненно, проблемы с контактом и социализацией сначала были, также присутствовала неуверенность в себе в нестандартных ситуациях, но мы это решили. Хотя я конечно не утверждаю что так должно быть...щенка конечно надо развивать с маленького. И несомненно если бы эту же собаку с детства развивали, то результат был бы несомненно выше, но я не могу сказать что она "потеряна" для чего то там :)
Sashi: Я взял щенка в 4 месяца,кроме самолета питомника ничего не видевшего и вырос отличный пес,без социальных проблем.А еще видел мастиноподобную дворнягу,до года просидевшую в ангаре.И тоже-никаких проблем.Но это,конечно,не правило! С другой стороны,взять бы собаку в 7 недель-было б лучше. Wolf333 пишет: Как выглядит механизм передачи преобретённых родителями навыков на уровне ДНК? Никак не выглядит. Приобретенные навыки не наследуются!
элла: хорошо-все тут интересно и умно написано..объясните мне, глупому человеку как собака , никогда и ни у кого не бравшая с рук еду, взяла с руки кусочек?и почему?хотя прекрасно знала-что так делать нельзя? Полное доверие чужому человеку(собака видела меня 3-4 раз. до этого я не предлага ей еду с рук) почему, собаки, прошедшие курс оКД и ИПО-совершенно по разному думают??в разных ситуациях?Это тоже наследственное?
Sashi: элла Дык проголодалась! И человек хороший попался... элла пишет: собаки, прошедшие курс оКД и ИПО-совершенно по разному думают??в разных ситуациях?Это тоже наследственное? Точно-наследственное..они (собаки) даже норматив себе выбирают,по наследственной так сказать склонности! Те, что повеселее-все как то к ипо тянутся...но я еще думаю,что на эти их мысли сильно место проживания влияет-так что говорить о чисто генетическом предпочтении еще рановато!
Zigfrid: Даша спасибо за ссылки. Привожу цитату Мычко: "В первом периоде социализации щенок должен близко познакомиться с обликом всех возможных социальных партнеров. Образно говоря, он должен воспринять, как выглядят и ведут себя «настоящие собаки»." Я продолжу свои сомнения. Беря щенков в 6-7 недель, хозяева его всеравно ,в основном, держат дома- до последних прививок. Получается, что щенок выходит в "свет" в 3 мес., где и встречает социальных партнеров. Находясь же у заводчика до 3 мес. щенок имеет возможность играть и с собратьями, и обучаться матерью, ну и конечно видит людей. По мне так больше плюсов социализации в питомнике до этого возвраста, нежели у хозяина. Ведь не с полуторомесячным щенком мы накатываем на общественном транспорте или ходим по людному рынку. А кстати, друзей по прогулке щенку бывает очень трудно найти. Я нынешнего своего кобеля взяла рано. Но друзей-щенков мы так и не нашли на выгуле. Ну не было их. Поэтому ли или по другому поводу, но он так и не научился "дружить-играть" с собаками. Только драться хотим Хотя может он так играет Опять же был у меня отказник(выбракован был милицейским питомником), который попал ко мне в 3,5 мес. и я не увидела большей проблемы в привыкании его ко мне, любил меня точно не меньше, чем Зиг. С собаками мы всегда гуляли и дружили, не то, что сейчас-в гордом одиночестве Еще одна цитата от туда же: "Во втором периоде социализации мать, отец и прочие члены стаи всерьез берутся за привитие молодняку правил общежития. Самый агрессивный щенок, постоянно конфликтующий с однопометниками, привлекает к себе внимание старших. Методы воздействия оказываются самыми разнообразными: от устрашающего рыка и тычков носом до битья открытой пастью и топтание ногами. Провинившегося щенка сбивают на землю, треплют, катают, пока он не начинает визжать в голос, приняв позу подчинения ( на спине брюхом кверху, открыв пах и отвернув морду в сторону). Подобные уроки повторяют раз за разом, пока щенок не усвоит как должны вести себя воспитанные собаки. Постепенно ритуальные драки сходят на нет, заменяясь все более сложными демонстрациями превосходства и подчинения. "
LLC: хотя прекрасно знала-что так делать нельзя? Откуда?
ххх: Вот скажите мне: почему рекомендуется держать щенка у заводчика до 7 недель? Потому что в это время формируется отношение щенка к сородичам. Позже оно заканчивается (формирование),какое есть, такое и остается. Более того, если постоянно давать играть со своими сверстниками, то щенок будет чувствовать с ними комфортно, а не с человеком. То же самое можно сказать и о периоде социализации. Я не говорю, что все щенки, засидевшиеся у заводчика, только с собаками и дружат ))))). Но, самое лучшее время для отдачи щенка (для меня) это в месяц. Самые лучшие наши собаки были взяты в месяц!!! )))) Ну раз уж требуется адаптация к сородичам, так уж и быть, пусть будут 7 недель :) Надежда, кстати, я всегда гуляю со щенком до прививки. Приходится рисковать. А иначе какой смысл?
LLC: ххх А обратную сторону медальки знаешь? Если не давать нормально общаться с представителями своего вида - то потом возможны варианты нежелательного поведения по отношению к другим собакам. Конечно, если щенок всё время сидит с другими собаками и гуляет только с ними - будет проблема. Но изолировать его от других собак - тоже будут проблемы. У меня в питомнике проблем этих нет - потому что всё хорошо в меру. У каждого свой вольер, каждый гуляет и занимается и поодиночке, и время от времени - в стае.
Zigfrid: ххх пишет: Надежда, кстати, я всегда гуляю со щенком до прививки. Приходится рисковать. А иначе какой смысл? Ну, может в Орле экология получше? Тут же еще имеет такой момент ,как время года. Одно дело зима, лето и другое-весна Вряд ли кто будет рисковать в тухлом марте
ххх: Я не говорю про полную изоляцию. Все дозировано. И со сверстниками и с человеком. Экология и у нас тухлая ((. Но я не до конца доверяю прививкам. И если хорошо щенка кормить, то и вероятность заболевания меньше. А в 7 недель можно сделать уже Паппи, если уж совсем эпидемия свирепствует.
элла: LLC ОЛь-по вопросу-откуда собака знала? Так с собакой занимались вначале-ОКД, потом перешли на ИПО.причем сдано все ...с дипломами.. собаку УЧИЛИ не брать с чужих рук..а тут..такой просак.. к вопросу по времени отдаче щенка и отрыва от матери.Я лично считаю-что большое значение имеет психика собаки, меньшее значение-как и с кем она развивалась и общалась.Все нормальные заводчики стараются максимально обеспечить всем необходимым своих щенков=начиная от питания и заканчивая социализацией.Не верю, что заводчики закрывают щенков в темный чулан и они там сидят , пока не придут покупатели(т.е. не видят света белого и людей, не говоря о собаках).Далее-много зависит и от самих хозяев-если щенка принесли в дом и лелеют его, везде с ним тусуются и уделяют достаточно внимания-то щенок (опять же с нормальной психикой, а не псих)будет развиваться в нужном направлении.Ну а если щенка привяжут на цепь и будут кидать ему косточку в день-то выводы и сами сделаете... какие уж тут врожденные навыки...
ххх: Свет, собаке свойственно забывать приобретенные навыки. Особенно у тех, кто быстро обучается. Тот и быстро забывает. Надо периодически "напоминать" собаке о том, чему ее научили. Мой кобель, сдавший ОКД на 100 баллов и выплевывавший кусок мяса, который ему вложили в пасть чужие руки, лет так в 6-7 (я из-за травмы ноги, с ним не занималась потом), преспокойненько ел у всех :)
элла: ххх пишет: преспокойненько ел у всех :) Ир-наверно ты его не кормила да уж-нечего сравнивать прошлые поколения немцев и нынешнее(не все конечно )
ххх: Свет. То был доберман ))))))
Nubira: ххх Ир, ну скажу тебе так - один случай...не факт
элла: ххх пишет: То был доберман
Sashi: Ну раз доберман-то всем полегчало! Видимо у доберманов другие рабочие качества передаются по наследству!
элла: Sashi
Nika: Sashi Точно
0tto: Sashi пишет: Ну раз доберман-то всем полегчало! Видимо у доберманов другие рабочие качества передаются по наследству! нужно полагать это была попытка юморнуть? ххх верно говорит о "забывчивости" обученых собак. собственно это составная периодичных переэкзаменовок служебных собак занятых в официальном рабочем применении с обновление сертифика подтверждающего их соответствие требованиям. именно поэтому в периоды затишья, когда собака не применяется по ее назначению, регламент обьязует проводника постоянно проводить с ней тренировки и занятия в той сфере, для которой собака задействована.
Sashi: 0tto пишет: это была попытка юморнуть? В том числе! Но это не весь смыл поста!
Sashi: 0tto пишет: ххх верно говорит о "забывчивости" обученых собак. Неа..неверно она говорит. А положение о подтверждении сертификата появилось по другим причинам.
romanenko: Sashi пишет: Никак не выглядит. Приобретенные навыки не наследуются! Есть такая наука, как "эпигенетика". Конечно, как и в любой науке, в эпигенетике - вопросов больше, чем ответов. Но благодаря ей уже можно говорить аргументировано о том, что приобретённые навыки могут наследоваться. Вкратце (как я поняла) над "незыблемой" ДНК существует некая "надстройка" из химических соединений - маркеров - способных в зависимоти от своего хим. состава "включать" или "блокировать" гены. Самое интересное в этом - то, что "набор" этих "маркеров" может наследоваться из поколения в поколение, а может и изменяться в зависимости от среды обитания, питания, психофизического состояния и др.
Sashi: romanenko "Эпигенетика" штука интересная.Но она нигде так прямо и конкретно не говорит о передаче приобретенных признаков. Это в основном вгляд "вглубь сквозь биологию",теории полей и прочая недоступная мне сегодня ученость. Но если и пишут-каюсь,не нашел. Зато этология и общая биология пока таких данных не имеют. Мне же приобретение таких признаков все время кажется призраком ламаркизма! Ламарка,утверждавшего что эи признаки передаются,почему-то перепутали с Дарвином-а тот страдает! Девочки у суд подают, придурки размахивая руками,кричат-"наши дети сумеют летать!" Бедняга Дарвин хороший парень был!
Zigfrid: Давайте дальше дисскутировать Охранные качества у щенков- передача приобретенных качеств от родителей Мой в 2.5 мес. уже пытался не пускать чужих в квартиру не говоря уже про сейчас А ведь никто специально его этому не обучал.
ххх: а мой щенок рабочего разведения, без команды подбегает и садиться прямо передо мной и смотрит неотрывно в глаза Генетическая память, однако!!!
Iveta: ххх пишет: Вот скажите мне: почему рекомендуется держать щенка у заводчика до 7 недель ? ...потом продавать тяжелее.....
Iveta: ххх ...спортивного разведения
ТТ: ххх пишет: а мой щенок рабочего разведения, без команды подбегает и садиться прямо передо мной и смотрит неотрывно в глаза Генетическая память, однако!!! А у нас "нерабочего" так делает..., вернее, делал
ВОВ: Sashi пишет: Бедняга Дарвин хороший парень был! Да сплыл... Бедный Йорик... ххх пишет: смотрит неотрывно в глаза Это гипноз - "дай чего-нибудь вкусного!" romanenko пишет: Есть такая наука, как "эпигенетика". Конечно, как и в любой науке, в эпигенетике - вопросов больше, чем ответов. Но благодаря ей уже можно говорить аргументировано о том, что приобретённые навыки могут наследоваться. Вкратце (как я поняла) над "незыблемой" ДНК существует некая "надстройка" из химических соединений - маркеров - способных в зависимоти от своего хим. состава "включать" или "блокировать" гены. Самое интересное в этом - то, что "набор" этих "маркеров" может наследоваться из поколения в поколение, а может и изменяться в зависимости от среды обитания, питания, психофизического состояния и др. Здорово! Мне нравится такой ход мысли!
ххх: ТТ. Мои нерабочие щенки никогда так не делали :) Потому и заметила у этого :) Вообще-то это была шутка )))) Оля. Спортивного разведения нет. Есть рабочее, такое вот название, не мной придумано :/
Iveta: ххх .....ага...конечно есть такое название...кто-то назвал, вот оно и есть ..а кто где работал из предков, загадка! ...так что - Спортивное! Ира...а РАЗВЕДЕНИЕ - оно просто РАЗВЕДЕНИЕ...Селекционный отбор по определённому признаку...
ТТ: ххх пишет: Вообще-то это была шутка )))) Я про первую часть
Julex: Iveta пишет: Ира...а РАЗВЕДЕНИЕ - оно просто РАЗВЕДЕНИЕ...Селекционный отбор по определённому признаку...
ххх: Ну для меня-то не загадка про предков моей собаки :) Не все там в спорте ошиваются ;) А бабушка и по сей день работает в Швейцарской полиции ;) Успешно. А так, вобщем то во всем мире для работы в полиции собак приобретают именно такого (рабочего, можешь называть спортивного, от этого ничего не измениться) разведения. Если оно есть, то его нужно как-то назвать, чтобы общаться на одном языке.
Nubira: ххх пишет: во всем мире для работы в полиции собак приобретают именно такого неправда совершенно экстерьерный пес Флеш уехал служить к Шульману в Израиль
ххх: Исключения только подтверждают правила ))))
Sashi: ххх Какие именно правила подтверждают эти исключения?
LLC: ххх Не почувствовать разницу невозможно, если умеешь видеть и анализировать.
Цеин папа: Есть такая наука, как "эпигенетика". Интересное название ЭПИГЕНЕТИКА! Как то в руки попала очень интересная книжка, издательства АН СССР автор А.Д. Слоним. Называется сей труд- ИНСТИНКТ загадки врожденного поведения организмов! Издана аж в 1967 году. Кому будет интересно наверное в библиотеке сможет найти. Автор полностью подтверждает выводы ЭПИГенетики!
0tto: romanenko пишет: Есть такая наука, как "эпигенетика". Конечно, как и в любой науке, в эпигенетике - вопросов больше, чем ответов. Но благодаря ей уже можно говорить аргументировано о том, что приобретённые навыки могут наследоваться. есть в этом что то. я в теориях не силен, но на практике давно обратил внимание, что собаки применяемые в определенных целях с поколения в поколения начинают давать потомство с ярко выражеными качествами именно для тех функций, в которых применялись их предки. Sashi пишет: А положение о подтверждении сертификата появилось по другим причинам. не сочтите за безцеремонность просьбу назвать их, в смысле другие причины.
Iveta: ххх Ирин, у БерФольфов львиная доля поголовья работает на объектах. Реально работают. Не в Швейцарской полиции, где преступность стоит на 129 месте, и где при задержании (раз в год, случайно, в День Благодарения!) сначала извиняются, потом наручники одевают!!!! А в нашей отечественной милиции, в нашей родной!!!! В собаководстве Марина лет 30-ть, поголовье её и не счесть на сегодняшний день. Расскажи, у неё собаки КАКОГО разведения? Они РАБОЧИЕ или ШОУ? У Ширан и Агличевых тоже огромный процент поголовья работает! С собаками из этих питомников дрессироваться одно удовольствие! Моя сука тоже с младенчества прилипала к ногам и смотрела в глаза! Кусается она с 4-х месяцев на ура! Если бы я была связана по роду деятельности с рабочими кинологами, с огромным удовольствием бы работала у них с девкой своей. Её мать в 10-ть лет получила грамоту за подписью Патрушева, лучшая РС, лучшая сука на Защите. А в родухе - одни "ШОУ". Так что овчарка, она и в Африке овчарка! Всё зависит от того, кто за поводок держит. Реальный случай: малинуйка работала задержание, прыгнула на дядю, дядя развернулся вместе с малинуйкой, и нанёс удар ножом проводнику. А малинуйка красиво отработала! И на костюм так зрелищно взлетела! Но вот легковата оказалась, да и вообще более зрелищно, нежели реально! Немца пустили, обычного, в типе ШОУ, видимо отбракованного в питомник - он просто дядю уронил лицом в землю и дёрнуться не давал! (учения были в Рязане, по телику показывали). Другое дело - Спорт. Скорость, драйв, хватка и т.д....но это СПОРТ! Это ДРУГИЕ собаки. Это как Чемпион Мира по боксу, и обычный уличный отморозок! И тот бьёт, и этот. Только тот бьёт красиво, а этот убивает. Так что Ирин - Шоу было, есть и будет. Шоу работало, работает и работать будет. Как бы не препарировали нынешний тип, не расскладывали по частям рысь, по косточкам строение, не ругали рост и отсутствие перехода ото лба к морде, слюнявую хватку и т.д....И придётся согласиться с тем, что на сегодняшний день всёЖ работает овчарка в типе ШОУ! А Спорт так и останется Спортом - красивым, зрелищным, приносящим прибыль, тотализатором.
Волкова Светлана: Iveta
ххх: Это спорт приносит прибыль????? Не смеши, Оля. Ты то уж не говорила бы, ведь сама собаку дрессировала по-честному. Сколько у тебя средств на дрессировочку ушло? А сил? Не проще ли выставить было в 1,5 года в открытом классе, купить (да можно и сдать, не проблема) КД, за который так шоушники все ратовали ))))), да и вяжись себе на здоровье. Шоу-показуха это не красивое зрелище, дуделки и драв???? Уморила. А вообще, к чему ты прицепилась? К слову рабочее разведение? Так сама же и сказала, что это разведение по определенным признакам. Рабочее разведение - это разведение по признаку рабочих качеств. Вполне логично назвать это разведение рабочим. Больше я тебе ничего ТАКОГО вообще не писала, о чем можно было спорить. Кто-то назвал разведение рабочим, а я повторила. Это претензии ко мне? Или к тому кто так называет? Все называт ))))) Ты написала, что неизвестно кто где когда работал. Я ответила, что мне известно. Моя заводчица давно занимается разведением и знает каждую собаку в родословной в лицо. Она мне все про всех написала со всеми подробностями. И все. Может я и взяла эту собаку для спорта (или для дивана). Это запрещено? В органах я не работаю. Можешь называть мою собаку спортивной, она не обидется )))), а мне все равно. Вот поверишь, мне до балды кто там работает или не работает. Кто кого разводит и кто как это называет. :) можно купить хрустальную вазу и вычерпывать ею воду из унитаза. Никто не запрещает. А можно купить специальный ковшик с удобной ручкой и вычерпывай на здоровье! Только вазой ты будешь мочить руки в унитазе, сама обольешься и вазу можешь разбить. Но если хочется, то кто ж против то? )))) грамоту тоже за это можно получить, если устроить соревнования кто сколько вычерпает. И все с такими же вазами ))))) ну ладно, не обижайсь, я шучу так, накатило что-то)))). Просто смешно стало. Ты же сама совсем недавно называла это разведение рабочим. А когда я назвала ухо что ли резануло? Уже писали-переписывали 100 раз. Это условное название для разграничения линий, кровей, приоритетов. А кто куда потом пошел работать или за забор не учитывается :)
Даша: Iveta пишет: Это как Чемпион Мира по боксу, и обычный уличный отморозок! И тот бьёт, и этот. Только тот бьёт красиво, а этот убивает. Интересно, а что будет, если ЧМ по боксу научить убивать? грамоту тоже за это можно получить, если устроить соревнования кто сколько вычерпает. Ну можно поднапрячься , стиснуть зубы и даже с вазой догнать по вычерпыванию мужичка с ковшиком, который будет себе так неспешно черпать покуривая сигаретку. Тут ведь главное желание и задор, трудолюбие. И потом ковшики тоже бывают сложной сборки, такой, что не каждый мужичок разберется какие кнопки нажимать для неспешного черпания. Не судите строго - седня пятница, мона и пофлудить!
Iveta: ххх пишет: Ты то уж не говорила бы ххх пишет: Это спорт приносит прибыль????? Ирин, я про СПОРТ! Про СПОРТ с собаками! Про Немцев, Чехов, Словаков, Поляков, Украину, Израиль! Про стадионы, где яблоку упасть негде! Про НКП Германии! Не путать со спортом во Владимире на отборочных!!!! А у нас в России СПОРТА нет! НЕ-ТУ! А то, что есть, это "Театр одного актера!" Еслиб у нас был СПОРТ, и ЭТО кому-то было надо (не в маштабе собственного мероприятия для продвижения себя на другое свое мероприятие) яб с огромным удовольствием со своими собаШками влилась бы в ряды спортсменов ИПО, и денег бы вложила гораздо больше, и разорвала бы зад на британский флаг за ради победы родной Страны!!!! Но вишь ли, не складывается в России со Спортом....или нет...не так...Не надо ЭТО никому! А я ушла в ОКД-ЗКС, нынче только в этих дисциплинах реально в России реализовать то, что вложено в собак. Сколько у тебя средств на дрессировочку ушло? А сил? ...а дорогое хобби дорогого стОит! А сил - вагон ещё! Я ж сначала работу хорошую нашла, а только потом овчарку завела! Эт когда наоборот - сложнее!
Iveta: Даша Даш, я старая больная женЧина. С молодёжью "писАться" в форумах у меня здоровья не хватает! Я хамить начинаю, за что получаю бан. У меня заскорюзлое постсоветское мЫшление, я под@@...колов не понимаю......
Даша: Iveta пишет: Про стадионы, где яблоку упасть негде! Хотелось бы, чтоб именно так было и на Украине А ОКД-ЗКС - это тоже СПОРТ! Ваши чемпионаты собирают более 100 собак и еще жалуетесь на отсутствие спорта?
Даша: Iveta пишет: Даш, а не научится! Не то! А эт зависит от двух людей: спорсмена и его тренера :))) Да, фильм "Рокки" со Сталоне лублу!
Даша: Iveta Эээ... твои посты меняются очень быстро :))) Сразу видно - женщина пишет :))) А еще старой называется А я тогда какая? Пылью покрылась уже, да? И по всем законам жанра, в этом месте разговор переходит на рабочие качества мужиков!
Iveta: Даша Строчку МОЮ кинь, где я ЖАЛУЮСЬ? В ОКД я только вливаюсь, сказать по этой теме не могу ничего. Даша пишет: спорсмена и его тренера ...я не согласна с этим....пол жизни уйдёт на смену мативаций, собачий век короткий СталонЯ не показатель - ему русский мужик бАшку раз пятнадцать сворачивал! Сталоне для меня в "Рокки" такой же зрелищный персонаж, как и малинуа на фланелевом костюме Ринга.
Iveta: Даша ...пишут три женщины ....
ххх: Оля, намек поняла про спорт. Я от всех интриг и закулисных перессудов далека. Мне пофиг кто кого рекламирует и продвигает. У меня глаза есть. Да и у других тоже. Кому что надо увидеть - увидят. А то, что у нас в стране нет спорта или мало его, то это верно. Так нужно развивать! Участвуйте, выступайте, организовывайте соревнования! А еще лучше - лагеря, семинары, занятия. Я с удовольствием буду участвовать. И еще других привлеку. Если кто-то организовал мероприятие, это значит, что себе рекламу делает? А как на счет выставки? По-моему там еще больше рекламы организаторы себе организовывают? Уж в спорте то народ не обманешь. Отработала собака - все увидели, слетела - тоже все наглядно. а что касается спортивных собачек (или боксера-спортсмена), то не хотела бы я им попастся под горячую руку в темненьком местечке )))). Не зависимо от того на что их учили )))).
Даша: Iveta пишет: пол жизни уйдёт на смену мативаций Да неее, был бы мужик стоящий!
Iveta: ххх пишет: интриг и закулисных перессудов Ир, Боже упаси! Я по факту говорю. Про нынешнее реальное положение. ххх пишет: Участвуйте, выступайте, организовывайте соревнования! Не смеши!!!!!!!!! Вон ребята организовывают!!!! http://gsd.borda.ru/?1-0-40-00002944-000-0-0-1184673303 САМИ! Их "послали" все! И ответственные за развитие Спорта в Центральном регионе тоже!!! Там аренду за пять дней жахнули неподъёмную!!! Но они бьются!!! По крохам с регионов деньги привозят, кто сколько может! Учавствуйте!!! ..Хотели...расхотели! Выступайте! Будем, в других дисциплинах! Если кто-то организовал мероприятие, это значит, что себе рекламу делает? Эт к чему? ххх пишет: А как на счет выставки? . ..да так же, как и на счет Спорта! Нище, с трудом и на собственном иждевении! Своими силами и с пацанским задором, бесплатно, но с криком и пылью можно только революцию вершить!!!! Спорт РАЗВИВАТЬ семинарами, лагерями, занятиями БЕСПЛАТНО не получится! Для развития любого дела требуются вложения!!!!! Лагерь на десять человек, из которых восемь - друзья и соратники, это не лагерь. Это выезд группы дрессировщиков на поля! У нас такие лагеря каждую субботу у Мельниковых! Лагерь - это ЛАГЕРЬ! Маштабное мероприятие для собаководов с разных концов земли. Из Орла до Ярославля не проблема доехать, а вот из Магадана в Ярославль - проблемно! Значит заплатите за поездку группы из Магадана! В Уставе написано, для чего создавалась, и каким Целям служит ОбЧественная Организация Владельцев овчарок! Отечественный инструктор в лагере, и Флюге к примеру! Есть разница? Конечно есть. Роял Канин пригласил в Москву заводчиков со всех концов Шарика, организовал семинар, оплатил поездку и поцеловал в за то, что приехали! Вот это СЕМИНАР, но он стОит денег! А выезды в поля мы и тут устраиваем.....да и опыт инструкторов интересует совсем не местных, (с местными мы занимаемся), а практикующих профессионалов спортсменов. Я вот сама в Украину еду. Отдохнуть? И это тоже. Очень хочу посмотреть на работу Трубчанинова и Запавитрянного! На собак их хочу посмотреть, там есть, на что смотреть.
ххх: Посмотрела выше, а там много написали, я пропустила. Хохочу, умираю )))))))). Даш, представила соревнования по вычерпыванию воды из унитаза ))))), валяюсь. И Иветтину задницу вместо британского флага ))))))))). На работе меня не понимают. Ой, девушки, ну вы и молодцы!!!! А начиналось все так скучно.
Iveta: ххх пишет: И Иветтину задницу вместо британского флага ))))))))). ИИИРААА! Не ВМЕСТО Британского флага, а порванную на Британский флаг!
ххх: Из Магадана в Ярославль не за чем ехать, им Новосибирск и Ебург ближе, там Флюге чаще бывает :) Но и опять же, я за свои деньги езжу в тот же Ярославль и в Москву и хотела бы ездить чаще. Ну и спортсменов у нас почти что не было, в основном такие как я с неспортивными собаками. И было на человек 30 и все с разных концов. Самые далекие из Пензы. Ну и из Орла тоже я скажу доехать довольно проблемно, да еще с ребенком и 2мя собаками, с клеткой и сумками ((((. но я буду ездить, инструктора у нас нет, сами мы тут тоже организовались, занимаемся. Но нам более опытный нужен. Ну и не только отечественные инструктора приезжает. Вот я у бельгийца тоже позанималась. Флюге вот только-только был с Катей, отчет появится на спортдоге скоро. Можно бы и приехать, но приезжим же жилье надо. А так я б с радостью )))). Ну а если честно, про Флюге не знаю, а вот наши инструктора мне больше нравятся, чем бельгийские ))))). У Бельгийцев 1 метод, 1 подход ко всем. Вот делай как я и все тут. А наши ищут варианты, пробуют так и этак, пока не добьются результата. Смотришь - собака поняла, делает. Так что живя с недостатком инструкторского внимания мне бы лично наши на ура пошли. Это уже когда все перепробуешь, все методики знаешь, тут уж можно с жиру побеситься из-за границы выписать ))))).
ТТ: Iveta пишет: я старая больная женЧина Ой, как кокетливо...
Iveta: ххх посмотри, как душевно люди с собаками работают... http://ckvnou.borda.ru/?1-2-0-00000007-000-60-0-1186139880
Iveta: ххх Ирк, ты в собаководстве СКОКА дней и ночей?????? Ты сама уже можешь инструктировать!!!!!!! И в Орле группу дрессировать!
ТТ: С большим интересом слежу за вашей полемикой , серьёзно.
ххх: Да я ж поотстала маленько. Сейчас новые методы дрессировки появились, а я ж этого незнала. Во-вторых, следом никогда не занималась. Ну и фигурант нужен, без него никак, сколько бы я не занималась дрессировкой. А с группой некогда мне, у меня другая работа. Раньше вела ОКД, было дело :)
Iveta: ОФФ... http://zwinger.borda.ru/?1-0-0-00000207-000-0-0-1186145793 ..еду 8-го на Украину, кому нужны диски пишите в личку! (Москва и МО)
Sashi: 0tto пишет: не сочтите за безцеремонность просьбу назвать их, в смысле другие причины Не сочту. Но прям так ответить -тоже не отвечу! Неинтересно будет. Устроим игру в угадалки? Но для этого придется вспомнить,почему именно собака выполняет то,чему ее научили люди. Исходя из чего,собственно?
Sashi: Пути удовлетворения потребностей. Мы предлагаем собаке довольно сложные,а когда есть возможность-она находит попроще....но это не забывчивость-это приспособленчество. Может в определенных условиях я смастерил бы лук,пошел бы и выследил куропатку,подстрелил,перья там,на огне б ее ...но зачем-в магазине то готовая есть!
ххх: да, возможно, и такая штука тоже имеет место Sashi пишет: Может в определенных условиях я смастерил бы лук,пошел бы и выследил куропатку ну так это и есть как раз генетическая память Если Вы никогда не занимались стрельбой из лука, а оно тянет и тянет натянуть тетеву Ну а если Вы этим когда-либо занимались, то навык пропасть не должОн Как езда на велосипеде. Один раз научился, а через 20 лет сел и поехал
Sashi: Почему именно генетическая! Я между прочим когда то был пионер! А вот про навык,это точно-раз научившись ездить на велосипеде,поедешь и через 20 лет....если машину из под попы выхватять! Вот так и собака...если ее регулярно не заставлять крутить педали-она сразу норовит пересесть в автомобиль!
ВОВ: Sashi пишет: в магазине то готовая есть В НАШИХ магазинах куропаток не продают! И рябчиков тоже! Потому приходится довольствоваться курями.
ВОВ: Iveta пишет: дядя развернулся вместе с малинуйкой
Sashi: ВОВ А чего-тоже птица! А еще можно дома выращивать перепелиные яйца! Каждая перепелка дает примерно 300 яиц в год! Таких рабочих качеств счас не найти!
ВОВ: Sashi пишет: выращивать перепелиные яйца В смысле, сначала будут маленькие яички, а потом, когда их подрастишь, они большими становятся?
Sashi: ВОВ Не,не так! Сначала выращиваем перепелку,а уж потом в ней выращиваем 300 яиц в год. То есть-дрессируем перепелку в соответствии с ее яйценесущим инстинктом Кстати,кто знает как выдрессировать перепелку не орать в четыре утра?
ВОВ: Sashi пишет: Кстати,кто знает как выдрессировать перепелку не орать в четыре утра? А что именно она орет?
Sashi: ВОВ Она орет-"солнце - чемпиен! давай - давай! оле-оле" ...блин,как этот футбол раздражает в 4 утра!
ВОВ: Sashi Попугайцев обычно накрывают темной тряпочкий (в смысле, клетку с ними). И они, наивные, думают, что еще не утро. А еще я видела в американских фильмах, люди на ночь одевают такие черные тряпочные очки на резинках. Если сдуру глаза раньше времени откроют, видят - темнотища, и опять спать. А еще есть затычки в уши - беруши. Перепелкам вообще, возможно в уши ваты натолкать, чтобы их утром ничего не будило?
ВОВ: Sashi Что это я все о перепелках забочусь? Заталкиваетет в свои (человеческие) уши бер уши, и никакая утренняя перепелка Вам не страшна!
Sashi: Нее...это не модное решение проблемы! Лучше я на них одену "антипой-по-утрам" Только вот не знаю-а вдруг на яйца повлияет!?
ВОВ: Sashi пишет: Только вот не знаю-а вдруг на яйца повлияет!? Н-да... Яйца, их того, их беречь надо! А намордник, то бишь наклювник не пробовали надеть? На перепелку?
Sashi: ВОВ Как таковые,наклювники -частая причина смерти от голода среди перепелок! Потому как забываешь снять! А это накладно! Срочно нужен спец по перепелкам! Кстати,говорят что есть разное разведение-типа одни "шоу" а другие "рабочие" У шоу-яйца тупоконечные и ярче окрашены,а у рабочих-остроконечные,что менее ценится,зато полезнее и совсем без холестеролу!
ххх: Куры тоже до 300 яиц в год несут, леггорны кажется так порода называется. Они как раз рабочие )))) Сами на внешность так себе :/, но яиц много дают ))) И яйца крупные, хорошие. А что там перепелиные? Мелочь какая то, пфи :/ И на вкус я пробовала - ничего особенного, те же яйца, только в профиль и поменьше )))). Саши. А Вы пионером были, чем занимались? У меня детские воспоминания как-то более мирные ))). А так я говорила про навык. Навык не забывается, а условный рефлекс на команду или какое-то действие очень даже может забыться. Но это от собаки зависит. Все собаки разные и так же как и мы кто дольше помнит, кто быстро забывает :)
Даша: Sashi пишет: Каждая перепелка дает примерно 300 яиц в год! Недорабатывает! В году 365 дней!!! Где еще 65 яиц??? А вот скажите, почему волки выращенные в неволе - не приживаются в естесвенной среде и гибнут? Почему они не умеют охотится? Инстинкт не развит?
LLC: Даша Гибнут от чего? Большинство их гибнет от руки человека - потому что у них отсутствует недоверчивость к людям. Они делают попытки нападать на домашний скот и гибнут от руки человека. Вспомни опыты Бадридзе по выращиванию волков и возвращении их в естественную среду. Их учили избегать людей.))
LLC: http://www.ethology.ru/library/?id=72 тут просто кладезь книг и статей)))
Даша: LLC Неинтересно с тобой Так бы пообсуждали с народом А то уже и баридзе сдала О чем теперь говорить-то будемс? О перепелках разве что)))
LLC: Даша
Sashi: ххх А пионерами мы играли в "зарницу" в диком лесу! Нас так усердно воспитывали,чтоб мы все эти навыки с собой во взрослую жизнь перетащили и не забывали применять Перепелиные яйца для собак! Куриное то часто нельзя,а перепелиное можно! Стал бы я их сам есть-да кому оно надо! Условный рефлекс никогда полностью не стирается,если был доведен до уровня "навыка". Потому что нейросенсорные связи и пути образовались и закрепились. Ну вот, например,если кто в детстве занимался спортом и учили его падать правильно.А потом человек лет двадцать жил спокойно и через эти двадцать лет-упал. И тело само как-то раз- и сделало все правильно,без травм обошлось! О,тут он- рефлекс-то! Не стерся! Я и сам такую картину наблюдал,одна моя клиентка неправильно попользовавшись поводком, была сдернута собакой с ног лицом вперед.На асфальт! Так она так упала,что спокойно встала и продолжила упражнение правильно! Так что дело все-таки не в рефлексе....
Sashi: Даша Ну про волков-это на поверхности было! А вот интересно,что в стае писает,поднимая ногу, только вожак! Остальные приседают. Мне вчера смотритель сафари рассказал-он там со стаей волков дружит.... А 65 пять яиц недоработано,потому как время было потрачено на любовь!
ххх: Падать - это все же навык, а не условный рефлекс :/ С навыками я не спорю. И плавать, и кататься на велосипеде и т.п, можно только 1 раз научившись. Хотя вот доберманисты говорили, что следовую работу они каждый сезон начинают заново. Т.е начинают прокладывать прямую, с лакомством в каждом следе, как и с начинающими собаками в 1й раз. Говорят, забывается у собак. А у НО нет, им начинают прокрадывать с чего и закончили в прошлом году. Но потом доберманы быстро (через 1-2) прокладки вспоминают что они это делали и все возвращается на свои места. А вот если вернуться к изначальному вопросу. Почему собака берет из чужих рук? Тут навыка никакого не требуется. Ты либо помнишь, что брать не надо, либо не помнишь. Если пару раз запретить, то собака вспомнит, заново ее обучать этому не надо.
LLC: Условный рефлекс никогда полностью не стирается,если был доведен до уровня "навыка". Даже до уровня стереотипии - можно так сказать, наверно. Ещё пример - про "механическую память рук"(так говорила моя препод) - про игру на фортепиано. Через много лет, когда мозг уже "напрочь" забыл всё, руки способны воспроизводить музыку. Правда, не с той чистотой - сами руки "грубеют" и становятся не такими координированными, как прежде. Но лет через 20-30 (если не играть) - думаю, "забудут" и руки.
Iveta: ВОВ Sashi ФСЁ!!! Я рыдаю!!! Вообще очень приятственно с утра, благодаря постам, начать день с "укатайки"!
Sashi: ххх пишет: Падать - это все же навык, а не условный рефлекс :/ С навыками я не спорю. Ай-яй-яй.....А теперь быстро откройте какой нить учебник по теории дрессировки! Что такое навык,а? Насчет же корма из чужих рук-то на самом деле это сложнейшая задача! Зависит от способа обучения,состояния собаки и еще кучи вещей, так сразу и не перечислить.Например,собака не берущая корм из рук может испытывать огромный спектр эмоций-от неуверенности,до стресса. А если еще и подброшенный на территорию корм нельзя брать-так ваще.... То есть собака,у которой мотивация пожрать велика-с удовольствием все "забудет"! Так дети "забывают" что им взрослые говорят....
Sashi: Iveta Ну так это мы вечерами спецом сидим-шоб народу с утра было легче смириться с реальностью!
ххх: про книжки я помню, там все это обзывается навыками. Я просто не знаю как тогда назвать, к примеру, ту же езду на велосипеде? Никто мне команды на нее не давал , а я села и стала учиться Научилась. И как это обозвать? Навык? Sashi пишет: о есть собака,у которой мотивация пожрать велика-с удовольствием все "забудет"! это да. Но та же собака все равно будет пытаться улучшить момент и что-нибудь ухватить, не зависимо от времени перерыва. Если ее не наказывать за это, то "забудет" моментально
Sashi: ххх пишет: про книжки я помню, там все это обзывается навыками. Я просто не знаю как тогда назвать, к примеру, ту же езду на велосипеде? Никто мне команды на нее не давал В книжках пишется,что навык-это доведенная до автоматизма форма динамического стереотипа,который в свою очередь является сложносформированным набором УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСОВ! То есть можно написать так- НАВЫК= УР. А то,что Вам команду кататься не давали,так это не значит,что УР вырабатывается только классическим реактивным способом! А какими способами можно выработать условный рефлекс? ххх пишет: Если ее не наказывать за это, то "забудет" моментально Но понятно же что собака ничего не "забыла" Просто ей удалось себя в этом убедить! А может и хозяина тоже!
ххх: В данном случае понятно. В тех же книжка про УР пишется, что быстрота его выработки зависит от типа ВНД. Чем холеричнее собака, тем быстрее выработается УР, но и этот УР требует постоянного подкрепления, иначе навык пропадает.
Sashi: ххх Условный рефлекс требует постоянного подкрепления,когда он находиться в стадии выработки.Навык же,по определению,пропасть не может.Он просто заменяется другими,более простыми и эффективными для жизни. Ну это уже повторение....
ВОВ: Sashi пишет: потому как время было потрачено на любовь! Это Вы про семейные взаимоотношения с перепелом? А что, перепелки разве не несутся без участия коб.. то есть перепела? (извините, что я опять про птичек)
ххх: Меня всегда интересовал вопрос: куры несутся без петуха? И что было раньше, яйцо или курица? ))))))))))
Iveta: ххх хочешь еще одну загадку: Исак всёж родил Иакова?
ТТ: ххх пишет: что было раньше, яйцо или курица? Думаю, яйцо..... какой-нибудь летающей птицы, но вылупилась однажды нелетающая и "пошла в разведение"
Sashi: ВОВ Никакая птица без коб...нестись не должна! Это непедагогично и плохой пример для маленьких детей!Сначала была летающая курица,но древние птицеводы им обрезали крылья до тех пор,пока это не закрепилось генетически! Это уже потом ,после куриного побега они одичали и стали куропатками.И то-летают хиловато пока!
ТТ: ххх Ещё как несутся! Спокойно так, без нервяка... На птицефермах - там петухи по клеткам не бегают ежедневно
Sashi: ТТ Вы этот куриный феминизм бросайте! От него только яйца сиротами растут и никакой пользы курям!
ххх: ТТ. Вообще то да. А по телеку показывают птицеферму, где все вместе гуляют. Может они 1 раз погуляли и потом 2 месяца несутся? )))) шутки шутками, но у моих соседей на 10 кур всегда петух 1 есть. И даже когда петуха бомжи сперли, они пошли на базар и купили другого. Оно спрашивается зачем тогда? Я у них спрашивала, не говорят гады ))))) может яйца вкуснее от этого?
ТТ: Sashi Sashi пишет: От него только яйца сиротами растут Да ладно вам - теи яйца тока для яичницы и годятся А куры те - как в гареме - мечтают, чтобы их очередь дошла...... до петуха...
ТТ: ххх пишет: может яйца вкуснее от этого? Нет, но цыплята бывают. А если серьёзно - яйцо - это яйцеклетка, без участия мужеского остаётся неоплодотворённым, но для еды вполне пригодно и дольше не портится. А куры и вправду спокойнее - никхто не топчет и перья на спине не щипет , и несутся чаще.
Даша: Я вам из практики могу рассказать, что без петуха несутся, но хуже. И зависит от породы. И цыплят из этих яиц не бывает, коли без петуха. Так только - на яичницу.
ТТ: Даша пишет: из практики могу рассказать, что без петуха несутся, но хуже Тоже из практики - чаще! Но свет нужен дополнительно и температура... А петушков - на мясо!
Zigfrid: Тема приняла интересный оборот
ТТ: Zigfrid Да уж..... пора вернуться к нашим бар.... собакам
Iveta: ...честно "стырено" с Лоттаса...интересная статья.... http://volcodav.fastbb.ru/?1-11-0-00000099-000-0-0
romanenko: Sashi пишет: Сначала была летающая курица,но древние птицеводы им обрезали крылья до тех пор,пока это не закрепилось генетически! Как-бы и досих пор существуют дикие (не прирученные) формы куриных - нелетающих птиц.
Кузькина мать: romanenko А тем хыщники руки-крылья обламывали, пока генетически не закрепилось...
Sashi: Кузькина мать Точно! А некоторые из кур вообще сбежали в антарктиду и стали пингвинами!
полная версия страницы