Форум

про разные взгляды

Sashi: "в основу моей дрессировки была положена проповедь любви, проповедь, отрицающая всякое насилие, проповедь методов, переносящих космическую борьбу между отдельными организованными индивидуумами из мира физического насилия в мир интеллектуального, психофизиологического взаимодействия. Я стремился мобилизовать этот мир, как идеальный мир для мироздания будущего. Я шел, таким образом, с моими животными, с моими друзьями к великому царству справедливости....Мне хочется, чтобы животные перестали быть для человека какими-то ходячими машинами , которые он может эксплуатировать, как ему угодно, и по отношению к которым он не чувствует никаких нравственных обязательств. Пусть он почувствует в животном личность, сознающую, думающую, радующуюся, страдающую. Понимая и уважая психику животного, он будет лучше понимать и уважать психику человека, а от этого взаимного понимания лучше станет жить." В.Л.ДУРОВ Есть так называемые профессиональные дрессировщики, которые пытаются совать щенку печенье, чтобы скорректировать поведение. Этот прием представляет собой не что иное, как подкуп. Приверженцы этого неправильного метода осуждают наказание или применение коррекции с помощью рывкового ошейника, считая это жестоким. Трагедия состоит в том, что некоторые люди, не знающие поведения собак, не могут понять разницы между собакой, выполняющей трюк в спокойной комнате ради печенья или кусочка сыра, и собакой, которую дрессируют, чтобы добиться правильного поведения в экстремальной ситуации, возможно, когда собака совсем не голодна....Настоящие дрессировщики знают, что умные собаки редко стремятся угождать людям, которых они не уважают. Эти дрессировщики никогда не захотят лишать собаку права учиться на собственном опыте и ошибках, используя их последствия, а также лишать ее того удовлетворения, которое она испытывает, когда ее хвалят за исправление ошибки. Частичный вред, причиненный собаке применением метода подкупа, состоит в том, что собаку лишают прирожденного права, данного ей, как и всем Божьим тварям, Богом - права на последствия от своих собственных поступков." КЕЙТИ БЕРМАН, БИЛЛ ЛАНДЕСМАН

Ответов - 95, стр: 1 2 3 4 All

Lucy: Sashi Тут решающий фактор особенности восприятия собаки дрессировщиком. Если человек "чувствует" собаку, то каждая печенюшка или рывок строгачом принесут пользу. А если не "чувствует", то хоть обкормится или обдергается - нифига у него не получится...

Sashi: То есть между печеньем и строгачем можно поставить знак равенства?

Lucy: Sashi Именно так.


Lucy: Единственное - в каких-то случаях строгачом можно добится эффекта быстрее, в других - печенюшкой

Sashi: А как насчет самого животного? Ему тоже все равно?

Майя: Sashi Что-то мне подсказывает, что печенюшки они любят больше. Но я не спец по дрессировке, только за своих собак могу поручиться. Вдруг бывают и среди собак мазохисты

Sashi: Парфорс они ЛЮБЯТ МЕНЬШЕ,а печенье ЛЮБЯТ БОЛЬШЕ? Тогда они все поголовно мазохисты.Ведь даже мазохисты кушать любят.Предложите хорошо голодному мазохисту выбрать между едой и болью!

ххх: Я думаю, что желание работать должно быть у собаки. :) Эту мысль я украла с Каниса.:) Правда и раньше я это знала где-то глубоко в душе. Есть же среди людей трудоголики, которых хлебом не корми.)))

вигго: Саша, здравствуйте! Давно с Вами не разговаривала... Но написать заставила вынутая цитата из Дурова... Я ЗНАЮ, как дрессируют животных, не только собак. В том числе и " по Дурову"... Читала его "Наставления". Так вот, для тигров, например, предпочтительней " большая острая игла на конце палки", а для собак -"покалывание, пощипывание" - "постоянное принуждение, пока не понравится работать за еду"... Я не буду участвовать в этой теме, потому что мне неинтересно, но написала то, о чем знаю ТОЧНО... С уважением Алла Чекушева

Sashi: А при чем тут собачье желание работать? Мне непонятен смысл Вашего поста.

Lucy: Sashi пишет: А как насчет самого животного? Ему тоже все равно? А животному главное понимать, чего от него хотят. Иногда и сам процесс обучения, "озарение" может принести массу положительных эмоций и собаке и хозяину. Причем независимо, с помощью какого приспособления собаке объясняли, чего от нее хотят... Но, повторяю, и строгач и печенюшка эффективны только в понимающих руках!

Zigfrid: вигго пишет: Я ЗНАЮ, как дрессируют животных, не только собак. В том числе и " по Дурову"... Читала его "Наставления". Так вот, для тигров, например, предпочтительней " большая острая игла на конце палки", а для собак -"покалывание, пощипывание" - "постоянное принуждение, пока не понравится работать за еду"... Я не буду участвовать в этой теме, потому что мне неинтересно, но написала то, о чем знаю ТОЧНО... С уважением Алла Чекушева Просто Вы сравниваете два вида дрессировки, но Дуров говорил одно, а делал совсем другое, поэтому и получается что он действовал еще жестче, чем описан второй вид дрессировки. Мое ИМХО. Метод применимые к собакам зависят от их индивидуальности. С третьей собакой я это точно для себя поняла. Основа дрессировки конечно одинаковая, а вот дальше......отталкиваемся от собаки

Sashi: вигго Дрессировка "по Дурову" мне тоже неинтересна.В том смысле что Дуров был исключительной личностью сам по себе. Как дрессируют животных тоже знаю,но не знаю, из каких "наставлений" цитаты. Я ничего такого не читал,Если есть возможность,дайте пожалуйста ссылку.Но уверен,что никаким принуждением заставить свинью прыгнуть 14 раз с парашютом невозможно. Хорошо,что Вы пишете о том,что знаете ТОЧНО,потому что мне как то не пришлось общаться С Дуровым,учитывая нашу разницу в возрасте! Поэтому могу только честно цитировать. Ну и чуть чуть личного опыта. И хотелось бы знать Ваше мнение по-поводу цитаты из Бермана...Для полной,так сказать картины.

Lucy: Sashi Вот тут немножко Дурова есть... И вообще много интересного http://epaper.ru.googlepages.com/home

Sashi: Lucy Тут нет "Наставлений"...Мне же интересно откуда это вигго пишет: большая острая игла на конце палки", а для собак -"покалывание, пощипывание" - "постоянное принуждение, пока не понравится работать за еду"...

вигго: Lucy пишет: что Вы пишете о том,что знаете ТОЧНО,потому что мне как то не пришлось общаться С Дуровым,учитывая нашу разницу в возрасте! Вы знаете, Саша, я еще не древняя старушка... А "Наставления по дрессировке" читала у Запашных, в ксероксе.К сожалению, ВСЁ погибло при пожаре четыре года назад. Ссылку дать не могу, Вы ведь ИНЕТ имели ввиду? У меня еще была книжка про дрессировку, 1923 года, ксерокс, в переплете. Но то, что до сих пор хранит моя память, отражено в моих статьях и заметках о породе, дрессировке, конечно ,тоже... И будет обязательно размещено,только у меня на сайте . Вы ввязываете меня в дискуссию, но, как Вы сами знаете, она не продолжилась в нашей с Вами личной переписке, а на форумах я не люблю высказываться. Очень уж у меня " старушечьи взгляды" на многие вещи, и консервативные. Могу только добавить, что современная ТЕХНОЛОГИЯ дрессировки совсем неожиданно получила подтверждение в недавней встрече с господами из одной из стран -настоящая технология, скажу я Вам! ВСЁ, Саша, не крутите меня больше... Не отвечу.

вигго: Саша, предыдущий пост адресован Вам. ЛАКИ -извините!

Sashi: вигго Про старушку это Вы хорошо! Я имел ввиду разницу между мной и Дуровым! Как-то мы круто разошлись во времени,а то может и я бы подключился к разоблачительной акции "Дуров-садист и обманщик". Но что есть-то и читаем. Я не ввязываю никого в дискуссии, и всегда рад переписке. Но почему Вы решили что "старушечьи взгляды" так уж устарели,что даже на форуме их озвучивать не стоит? Как и хитрющие ТЕХНОЛОГИИ заграничных господ...

Татьяна: Не так давно в россию приезжал г-н Флюге. Знаете наверное такого. Со мной делился наш инструктор(его приглашали). Вот где , я понял , поток.Полный набор удовольствий для собак- строгач, шок. ошейник,хлыст.Какие там игры! Абсолютное послушание. Как он говорил - наши собачки за 5 мин. обучались нем.языку - лишь бы этот дядька отстал. А в особенности отличались в этом его помощницы - на шкуре аж следы от хлыста оставались. Правда он сказал , что его собаки действительно с очень сильной психикой. Других он просто не признает за собак. Не работает - "закопать"! Не о каких "дружеских" отнашениях с собакой речь в принципе не идет. Вот так готовят собак к чемпионатам мира.

Sashi: Это тема о разных взглядах на дрессировку. Чтобы стало понятней,какие сегодня в народе тенденции,предпочтения и взгляды. Что лучше-не отбирать "данное Богом право на выбор последствий" в виде рывка парфорса,или отбирать это право,"покупая щенка за кусок"?

Майя: Sashi А вы детей пробовали воспитывать одними пряниками? А они и речь понимают... Я своих собак воспитываю и кнутом и пряником, результаты неплохие. Можно уточнить, я не владею терминами, что такое парфорс - это цепочка? Я занимаюсь на обычном мягком ошейнике с лакомством или игрушкой (ухваткой). Никогда не использовала строгий ошейник, но моей собаке хватало рывка на ошейнике, чтобы понять, что плохо. А потом похвала и игра.

Sashi: Майя Наверное вы меня неправильно поняли.То,чем вы занимаетесь со своими собаками называется контрастным методом дрессировки. Это не болевой вариант,назвать простой ошейник "кнутом" неверно.Тут скорее работает интонация и этого часто бывает достаточно...Парфорс,это и есть строгий ошейник.Вполне заменяет кнут. Кстати,сколько у Вас детей?

Майя: Sashi Детей у меня 2. Старшей 7 лет, а младшему скоро будет 2. Насчет парфорса, мой знакомый дресс (и я с ним согласна) говорит, что срогий ошейник (так же как и электрошокеры) можно применять только в самом крайнем случае, когда ничего другого уже не помогает, и все равно любое занятие дрессировкой должно заканчиваться на положительной ноте, т.е. похвалой.

Майя: Да еще хотела сказать. Я смотрема несколько кассет итальянского про-ва, где с собаками (щенками) занимались исключительно с игрушкой. если честно, для меня это осталось загадкой. У меня никогда не получалось добиться точного выполнения команды без коррекции поводком или руками. Щенки у меня всегда какие-то холеричные все время скачут, вертятся, пытаются вырвать игрушку из рук, без "рукоприкладства" не утихомиряться.

Sashi: Майя Конечно,Ваш знакомый дресс прав,но с оговорками. Мне их видится две. Первая-в современной мотивационной дрессировке понятие "ничего не помогает" не присутствует.Вторая- ЭШО и парфорс вполне часто применяется многими для коррекции и достижения четкого результата,при этом никто не будет дожидаться ситуации"ничего не помогает".Это просто рабочая ситуация у многих дрессировщиков. По-поводу кассет. Кассета,в первую очередь,рекламный продукт,а уж во-вторую,методичка.Кроме того добиваться от щенков точного выполнения команды может и не нужно...А если нужно,для этого есть способы,исключающие коррекцию.Правда они более трудоемкие и требуют терпения.

Майя: Sashi В том то и дело, что мне про эти способы ничего неизвестно, хотелось бы на практике увидеть как они этого добиваются. Пусть и трудоемко, я не против, но все равно КАК?

Sashi: Теорию этого дела можно найти в сети,вот например тут http://www.agility.ru/School/r_L2.htm или тут http://flies.ru/zolot.html,а уж практику...Хотя,можете и сами попробовать стать таким практиком.

Майя: Sashi Понятно, мне кажется, что вместо кликера вполне можно обойтись словами "хорошо, молодец", или я не права?

Sashi: Майя Вы же пишете "Понятно!"... Прочитайте статью внимательней....

Майя: Sashi Понятно, это не к статье относилось, а к вам А вы занимались кликер-тренингом со своей собакой? Сколько у вас времени это заняло? Я имею ввиду основную программу ИПО, ведь понятно, что дрессироваться можно всю жизнь придумывая все новые упражнения А почему вы думаете, что "хорошо" нельзя произносить все время с одной и той же интонацией? Вот вам и кликер. А если с кликером что-то случиться, то что все , пока новый не купишь?



полная версия страницы