Форум
про разные взгляды
Sashi: "в основу моей дрессировки была положена проповедь любви, проповедь, отрицающая всякое насилие, проповедь методов, переносящих космическую борьбу между отдельными организованными индивидуумами из мира физического насилия в мир интеллектуального, психофизиологического взаимодействия. Я стремился мобилизовать этот мир, как идеальный мир для мироздания будущего. Я шел, таким образом, с моими животными, с моими друзьями к великому царству справедливости....Мне хочется, чтобы животные перестали быть для человека какими-то ходячими машинами , которые он может эксплуатировать, как ему угодно, и по отношению к которым он не чувствует никаких нравственных обязательств. Пусть он почувствует в животном личность, сознающую, думающую, радующуюся, страдающую. Понимая и уважая психику животного, он будет лучше понимать и уважать психику человека, а от этого взаимного понимания лучше станет жить." В.Л.ДУРОВ Есть так называемые профессиональные дрессировщики, которые пытаются совать щенку печенье, чтобы скорректировать поведение. Этот прием представляет собой не что иное, как подкуп. Приверженцы этого неправильного метода осуждают наказание или применение коррекции с помощью рывкового ошейника, считая это жестоким. Трагедия состоит в том, что некоторые люди, не знающие поведения собак, не могут понять разницы между собакой, выполняющей трюк в спокойной комнате ради печенья или кусочка сыра, и собакой, которую дрессируют, чтобы добиться правильного поведения в экстремальной ситуации, возможно, когда собака совсем не голодна....Настоящие дрессировщики знают, что умные собаки редко стремятся угождать людям, которых они не уважают. Эти дрессировщики никогда не захотят лишать собаку права учиться на собственном опыте и ошибках, используя их последствия, а также лишать ее того удовлетворения, которое она испытывает, когда ее хвалят за исправление ошибки. Частичный вред, причиненный собаке применением метода подкупа, состоит в том, что собаку лишают прирожденного права, данного ей, как и всем Божьим тварям, Богом - права на последствия от своих собственных поступков." КЕЙТИ БЕРМАН, БИЛЛ ЛАНДЕСМАН
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 All
Sashi: Ну,со мной-то давно все понятно! Кликер-тренингом я занимаюсь постоянно и веду группы по этой методике. Вторая моя собака обучается полностью по программе кликер-тренинга,практически без использования поводка.По поводы ИПО могу сказать, что обучить собаку любому упражнению не проблема,как и любому другому нормативу. Надо только понимать,что кликер не панацея и не отменяет воспитания и работы с собакой.Просто это удобный инструмент для передачи нужной информации вовремя. Обсуждать же методику в рамках форума не считаю удобным,кроме того такие попытки уже были на к-9.
ВОВ: Sashi Не буду долго умничать (или тупить, кому как больше покажется). У меня раньше был восточник с очень крепкой нервной системой, очень хорошо кусался, работал послушку точно, как часы. Но ему не доставляло удовольствия общение со мной. Он все выполнял, но говорил мне, ладно, если ты заставляешь, сделаю. Но Не жди от меня ежесекундных признаний в любви. Но лакомство за выполнение команд брал с удовольствием. Сейчас у меня немцы. Слишком темпераментные для кого-то, может слишком избалованные мною. Но они никогда не возьмут лакомство при выполнении команд. Они работают в радость, они получают кайф от выполнения незамысловатой команды. Они говорят, скажи, что еще тебе сделать, чтобы ты улыбнулась и похвалила нас. А лакомство они получают просто так на прогулке в лесу, когда просто пробегают мимо меня. Каждый выбирает для себя, или по себе, печенье или строгач. Но очень не нравится мне, что дресировщики не объясняя, что могут быть другие методы дрессировки (а скорее всего, они об этом даже не догадываются), навязывают людям строгачи, шокеры и хлысты. Ведь так быстрее можно срубить капусту с лохов, не надо парится с собачонками, работая на лакомстве и ДОВЕРИИ. А еще просто ужасно, когда приходит человек со своей единственной любимой собакой на площадку, а ему говорят, что она дерьмо, ничего из себя не представляет ни по экстерьеру ни по рабочим качествам. И человека отшивают. Собак то сейчас много плодится в питомниках, более менее приличную по нервухе дрессировщики выберут и работают с ней. А ведь в одном помете не могут быть все щенки чемпионами мира по красоте и рабочим качествам. А какже постулаты про собаку альфа, бета, доминирование и подчинение? Я считаю, что если ты нормальный дрессировщик (а прежде всего человек нормальный), работать нужно с любой собакой, каждой собакой. Лечге подготовить собаку с задатками для керунгов и соревнований. А ТЫ сделай СОБАКУ из обычной собаки. Или я не по теме?
Sashi: Вполне по теме
ВОВ: Sashi А я щас все равно не по теме спрошу. (Все равно никто долго одну тему не держит). Жутко любопытно стало... Жарко овчаркам в Иерусалиме? Где Вы там с собакой гуляете? А то прям страшно подумать, кругом Святая земля, а где же собачки выгуливаются?
Sashi: Выгуливаться можно без проблем.Где хотим,там и гуляем.А насчет жары-да...Летом жарко.Но пекло днем в теньке перележим и нормально...
ВОВ: Sashi Че ли, все? Все пришли к общности взглядов? Или тяжеловато тему дрессировки людям поддерживать? Или, вообще, неинтересно? Саша, Вы что-нибудь попроще затейте, с адаптацией к местным (российским) условиям, чтобы новичкам было интересно читать. Так сказать, воспитывайте массы. Мне, к примеру, посоветуйте литературу по кликеру. Каким кликером сами пользуетесь (они разные ведь бывают?) Или вообще, откройте интернет-мастер-класс по кликеру. А?
romanenko: Sashi пишет: Кликер-тренингом я занимаюсь постоянно и веду группы по этой методике. Вторая моя собака обучается полностью по программе кликер-тренинга,практически без использования поводка.По поводы ИПО могу сказать, что обучить собаку любому упражнению не проблема,как и любому другому нормативу. Надо только понимать,что кликер не панацея и не отменяет воспитания и работы с собакой.Просто это удобный инструмент для передачи нужной информации вовремя. Мне стало интересно - насколько "кликер" заменяет (или, точнее - подменяет) голос (команды) проводника? Для примера: собаки поощряются словом - "хорошо!", но есть "шипящая" команда - "хоррош-ш-шо", по смыслу равная команде "фас".
Nika: ВОВ пишет: Мне, к примеру, посоветуйте литературу по кликеру Карен Прайор "дрессировка собак с помощью кликера"- от первого лица, так сказать.
ххх: Я тут на днях прикупила книжонку автора Гриценко. Кликер-дресиировка. ;) Уж очень заумно написано :/ Без бутылки не разобрать. Одно поняла. Кликер-метод, это просто одна из методик дрессировки, основанная на положительном подкоеплении, не зависимо от того, используешь сам кликер или нет. Можно и команду "хорошо" говорить, только быстро ;). А главное, весело. )))) Поправьте, если это не так. :)
Nika: ххх Основательницей метода является Карен Прайор, успешно применившая кликер (щелчок металлической пластинкой) для дрессировки касаток и дельфинов в океанариуме. Суть метода - моментальная и чёткая подача условного сигнала, который, в свою очередь, связан с положительным подкреплением. В её изложении применително к собакам мне показалось понятным всё. Возможно, книга Гриценко рассчитана на более продвинутых дрессировщиков - не знаю, не читала ещё.
ххх: Про основательницу знаю, читала уже давно. ;) А теперь решила Гриценко освоить ;). Еще есть метод отрицательного подкрепления (диски), кажется Фишер родоночальник :)
Sashi: Были проблемы с компом,отсюда перерыв... ВОВ Ну зачем сразу массы-то воспитывать ? А интернет мастер клас есть на к-9..там уж все разобрали по кусочкам. romanenko пишет: Мне стало интересно - насколько "кликер" заменяет (или, точнее - подменяет) голос (команды) проводника? Кликер не подменяет команд.Его назначение совершенно другое. ххх пишет: Я тут на днях прикупила книжонку автора Гриценко. Кликер-дресиировка. ;) Уж очень заумно написано :/ Эээ..как бы выразиться необидно для Мэтра...Короче-чем запутанней теория-тем многозначительней, авторитетней и научней. . Вот вам и в голову не пришло развести руками и сказать-"что это за бред"! Правда намек на бутылку-это уже неплохо! А на деле,мне кажется,что автор и кликера -то в жизни своей не применял. ххх пишет: Можно и команду "хорошо" говорить, только быстро ;). А главное, весело. )))) Поправьте, если это не так. :) Кликер щелкает не весело -он просто щелкает! Хотя быть веселым-совсем даже неплохо. Но,как бы быстро вы не говорили "хорошо",можно даже так-"хршо!" ---кликер справиться с этим лучше! ххх пишет: Еще есть метод отрицательного подкрепления (диски), кажется Фишер родоночальник :) Диски-просто удобство и Фишер таким образом заменил всем известную связку ключей или цепочку Сначала ее бросали,а потом достаточно было позвенеть...Ну а диски просто удобней и не травмируют собаку..хотя у меня лежат без дела. А вот,что он действительно придумал-так это коллишь или хальти или уздечку для тянущих собак.
ххх: Я не сказала, что это за бред, потому что по этой книге обучаются кинологи, им это ввели в программу :))) Потому пока не разберусь окончательно, так пока не скажу. :/ Раз уж их заставляют это учить и без бутылки, возможно, что в том что-то есть :))) Я ж не могу пока с ними на одном языке разговаривать, мне сразу в ответ: ты Гриценко не читала, вот и молчи. ))))) Боюсь себя неполноценной почувствовать. ))))) Теперь про уздечку. Расскажите как ей пользоваться и для чего она? А то мне подруга подарила и как мне теперь с этим быть? Что надо делать?
Sashi: ххх Ах,кинологи обучаются! Тогда понятно..почему так мало хороших кинологов! Зато слова умные выучили - не подступись.Так что,видно-зашифровали нам кинологию,нормальному то без поллитры и не понять! Уздечка...она для невменяемых собак и/или ленивых владельцев.Поводок цепляется сбоку,в районе скул.Когда собака тянет-ее голова поворачивается в сторону и тянуть уже не получается.Приходиться ей влачить свой организм без энтузиазма!
ххх: А ее можно исползовать на команде рядом, чтоб в лицо смотрела и не отвлекалась? Тянуть то она у меня не тянет, рядом нормально, только отвлекается. :/ Кольцо в моей уздечке не возле скул, а на том кружочке, который на морду надевается. Получается, что я как раз морду и поверну ей. ))))
Sashi: Можно наверное и поповорачивать! Морду-то! Но вот заинтересовать смотреть вам в лицо-так не выйдет.Для этого нужно найти мотивацию.
ххх: Это верно. (((((
Nika: Sashi
ВОВ: Nika Спасибо. Sashi тоже, в своем роде, спасибо.
Sashi: ВОВ И Вам,в своем роде,пожалуйста.
romanenko: Sashi пишет: Кликер не подменяет команд.Его назначение совершенно другое. Понимаю, что "коротенько" назначение кликера не изложить, но может быть у Вас есть такая возможность? У меня есть знакомые, приобретшие данный "инструмент" для ринговой подготовки, но пока они продолжают работать на лакомстве - "кликер" не задействован.
Sashi: Если коротенько,то клик-это условный рефлекс второго порядка. Если Ваши знакомые, перед дачей лакомства начнут щелкать...а потом,после установления рефлекса-отделят по времени щелчок и дачу лакомства,то поощрять собаку можно будет щелкнув,а лакомство тогда можно перенести на "после ринга".
ххх: в ринге лучше к кликеру не приучать, мне кажется. Это если все будут щелкать за рингом, так и собаку можно легко сбить с темпа или поощрить не то действие.
romanenko: ххх пишет: в ринге лучше к кликеру не приучать, мне кажется. Это если все будут щелкать за рингом, так и собаку можно легко сбить с темпа или поощрить не то действие. То-же самое может быть отнесено и к соревнованиям по дрессировке - "конкурент" на площадке начнет щелкать не вовремя. Но это так - для поддержки темы. А по большому счету - замена голоса и воздействия проводника на всякие прибамбасы типа "кликера", "ЭШО" - и что еще придумает человек для упрощения процесса дрессировки и скорейшего достижения результата - все эти методы, на мой взгляд, "роботизируют" собак и не способствуют прогрессу собачьего вида как "соратников" человека, поскольку не дают приоритета собакам, добровольно сотрудничающих с человеком и имеющих внутреннюю потребность к этому сотрудничеству, а ставят в один ряд практически всех животных, наученных выполнять команды вне зависимости от внутренней потребности это делать. Вероятно, что эта "внутренняя потребность сотрудничать с человеком" может показаться малозначительной по сравнению с достигнутым результатом, но представьте себе собаку - потомка семейства, из поколения в поколение дрессируемого без непосредственного воздействия интонации голосом и эмоциональной оценки владельца! А если "кликер" забыт дома - или потерялся?
ххх: На соревнованиях хоть не разрешают пользоваться кликерами, даже на разминке и за этим следят. А за рингом никто не следит, кто дудит, кто улюлюкает )))) Но если конечно задаться целью, можно и на соревнованиях собаку сорвать. :) Но вот наши кинологи-обиенты ))) не пользуются самим кликером, а используют только сам метод ;) Да, у нас и в РКФе учатся по Гриценко ;) Вот надо эллу спрсить ;) Ты по какой литературе занимаешься? ;)
Sashi: romanenko ххх Прежде чем делать выводы,в цивилизованном обществе, принято знать и понимать о чем речь. Нельзя рассуждать о разнице,не держав кликера в руке.Это смешно.
ххх: Ну нее, я держала кликер ;) А во-вторых, я не спорю и ничего не доказываю, пока только изучаю эту теорию прежде чем сделать вывод. Дочитаю Гриценко, тогда расскажу ;)
элла: Sashi пишет: Ах,кинологи обучаются! Тогда понятно..почему так мало хороших кинологов! поддерживаю полностью насчет хороших кинологов..Сама сейчас учусь,так вот то-что было бы нужно-нет в программе моей..а то,что нужно было бы учить воочию и с отличным кинологом-все по бумаге и по книге,как хошь-так и учись..а девочки,кто учиться очно-сказали-что лишнего лучше не спрашивать-тогда на зачетах заваливают..НУ и откуда будут хорошие кинологи?Только практикой и своим умом..??спросить не у кого...
Sashi: элла Практика и свой ум-это самое необходимое.Но вовремя спросить,значит облегчить себе и людям многие проблемы.А вот у кого спросить-это надо знать точно! Как и то-что читать!
romanenko: Sashi пишет: Кликер-тренингом я занимаюсь постоянно и веду группы по этой методике. Извиняюсь - не спросила - каким видом дрессировки занимаетесь?
полная версия страницы