Форум
Соревнования по АПС
Олег Иванов: 14 апреля 2007 года в г.Москве на УДП "Первомайская" состоялись соревнования по относительно новому виду кинологического спорта АПС (Аттестация прикладных защитных собак).
Олег Иванов:
Олег Иванов:
Олег Иванов:
Олег Иванов:
Олег Иванов:
Олег Иванов:
Олег Иванов: Узнать об АПС можно на сайте Федерации практического собаководства: http://www.rfpk.ru/
arvarench: Олег Иванов Интересные фото
Ada: Кстати, народ! Летом (предположительно в июне) у нас в Подольске будут проходить соревнования! Приглашаем всех желающих! Соревнования не РКФные, но все-таки... Если кто заинтересовался, то обращайтесь по телефону 8-(4967)-63-69-49, в понедельник и среду с 17.30 до 19.30, в субботу с 10.00 до 14.00. Будем рады всем!
LLC: Олег Иванов Можно немного Ваших личных впечатлений о собаках и этих соревнованиях?
Iveta: ....у меня вопрос - загадка: скоро Кинодром-2007, обычный Кинодром, по обычному международному виду спорта - ИПО. Может с простого начать, с общепринятого....Бутылки, маски и костюмы для Русского Ринга - эт впечатляет конечно.....Кусачка и убиение фигуранта со спины - тож прикольно смотрится...а вот ПОСЛУШАНИЕ, работа с обакой в паре- это поинтересней всёж....да и посерьёзней будет....
LLC: Iveta В АПС очень много вниманию уделено послушанию собаки, и это, имхо, правильно.
Iveta: LLC ...я, честно говоря, даже и не представляю - что это. Норматив бы почитать....и вопрос от "двоиШника:)) - а что есть "прикладная защитная"?
baggi: Есть немного фото с АПС из Питера который проходил неделю раньше
baggi:
baggi:
baggi:
baggi:
baggi:
baggi:
Iveta: LLC ...а ну да..прочитала-вспомнила-поняла....для меня лично Балет в исполнении Галины Улановой интересней и приятней, нежели Балет в исполнении группы Тодес....я классику люблю.... ...а ребята молодцы...ктоб так активно ОКД, ЗКС и ИПО двигал....
baggi:
baggi:
Люда: Iveta А мне ужас как фотки понравились!!!
ххх: Фотки класс!!!!
Iveta: Люда Ну ктоб спорил - фото красивые....только в реальных условиях собачки наши, на скрытку дрессируемые, отпускать не будут, их только снять с человека можно (а значит тесты не пройдём:)))), да и костюм модьеринга не выдерживает...(хотя малинуйки прикольно и зрелищно на спине у фигурантов висят...ну научить собаку идти не на рукав, а на тряпку или мяч на спине - тоже большой проблемы не вижу, какя разница для животного, что будет для него добычей и на что его научить ходить - рукав, нога, тряпка на спине...).да и в руку, скажем так, совсем не все пойдут...вот в горло, в лицо, в шею - эт могут....вот я и говорю - либо спортивная дрессировка, отработанная по сценарию, либо реалии жизни....а для меня реалии жизни, охраны имущества, охраны хозяев с отпусканием как-то не вяжутся....Мое личное мнение: собачку, наученную работать по "сценарию" научить жрать - одно, а вот собачку, наученную жрать, учить спортивному сценарию трудновато однако.....ну хотя это мое стариковское ворчание.....всё новое - прекрасно, но вот старое не растерять бы.....а так пусть собаШки дрессируются - всёж диван не протирают, да и каждому своё....Шоу всегда было интересно чисто зрительно, собирало много людей, отсюда не плохие сборы....да и людей гладиаторские бои, кулачные бои заводили больше, нежели Школы воинского мастерства....Модьёринг, Ринг, АПС - зрелище конечно беспорно....но мне как-то просто овчарка с мозгами больше импонирует....я вот до сих пор не могу получить ответ на вопрос: а для чего бутылками пластмассовыми греметь и водой холодной немчуру поливать? Какие качества собаки породы НО при таких действиях раскрываются?....Посмотреть на мероприятие пойду - интересно и зрелищно, дрессировать по этой методике не буду. Вот как только на стафов перейду - задумаюсь....
Wolf333: Iveta Вот ключевая фраза. Зрелищно! Сидеть на Кинодроме и смотреть послушание, очень нудное занятие. А делать его, каждый день повторяя одно и тоже, для многих муторно. Про следовую даже не стану озвучивать. У многих просто терпения не хватает. А водичкой в морду плеснуть и канистрами по балде, более захватывающий вариант. Зрелищно, ярко. Не все выдерживают такие действия. Вот судья Алексей Брейкин (Он на фотографиях в красной жилетке), ведь не только этот вид двигает. Мы в свое время разные соревнования проводили и правила немного упрощали для того чтобы людям было интересней. В основном сейчас Алексей Большим Рингом занимается и АПС. Но этот человек мне много собак делал реально работающих на вызовах, по живым "мишеням". И для ИПО собак он делал и делает. Просто каждый вибирает занятие по интересам. Это хорошо, что много всяких разных видов. Кому то собака нравиться работающая как в ИПО, а кому то как в АПС на фотографиях выше представленных. В любом случае это работа. Это время потраченное на занятия с собакой. И это всегда хорошо!
Iveta: Wolf333 ...одЫнозначно...согласная я....кстати, когда на собаШков в багажнике смотрела - твоих представляла в реальной работе...вот у тебя в машине собачка, вот ты открываешь багажник, а сзади дядька на тебя налетает....бедный дядька....
Wolf333: Да нет Оль, на меня дядьки не зарятся. И багажник у меня муж открывает. Ты его видела? На него даже без собак нет желающих налетать. А такими штуками мы балуемся периодически, для собственной развлекухи. На территорию Санька с братом ночью пытаются залезть с разных концов. И собаков разными гремящими канистрами лупить пытаются, поливать из шланга и махать горящими факелами перед носом. Собакиным очень нравятся такие игры. А на работе или уазики (багажники не открываются), в фордах и десятках сидим на заднем сиденьи. Желающих влезть в патрульную машину не наблюдала пока. За всю жизнь один раз был случай. Ехали с подругой в её новом джипе, по центру Москвы, остановились на светофоре. Открываются неожиданно все четыре двери. Нас хотели из машины выкинуть. Но в машине были две моих взрослых овчарки и подружкин щенок. Сработали моментально. Пока собаки ребяток жевали, успели с Петровки дружбаны приехать, благо мы не далеко от них были. Только собакам не показывали работу в машине, просто собаки или работают или нет. А щеник просто за взрослыми повторил, как обезьяна.
Iveta: Wolf333 пишет: просто собаки или работают или нет ...вот и я такого мнения придерживаюсь.....
Zigfrid: Олег Иванов А Вы там участвовали или только снимали? Я вообщем-то поклонинница таких видов дрессировки собак. Если Вы участвовали , то расскажите поподробней. Почему-то участники не делятся впечатлениями. Оппоненты намного разговорчивей Iveta Все эти ленточки, канистры и т.д. для того что бы сбить собаку с толку, проверить ее жесткость и желание победить при любых обстоятельствах. Поверьте, не все собаки не обращают внимание на такие отвлекающие вещи, некоторые, к сожалению бегуТь обратно
Iveta: Zigfrid ....к большой моей радости я НЕ видела ни одной собаки породы НО убегающей и т.д....видимо меня Господь миловал....и потом у каждой убежавшей собаки есть ПРИЧИНА убегания, и это не всегда трусость....Жесткость и желание победить проверять такими методами не сторонник - хвала заводчикам моих собак, они это "проверили" до меня, правильно спланировав вязки своих собак. Моё дело маленькое - развивать и поддерживать на должном уровне то, что должно быть присуще хищнику....все Зрелищные новшества лично для меня - чистое ШОУ. Я слишком люблю своих собак, чтоб эксперементировать с бутылками, холодной водой, дядькой в маске и белой простыне и т.д...Всё, что делают собаки (я имею в виду искуственную селекцию) - они так же научены ЭТО делать. Выведите сидящую дома среднестатистическую овчарку, и вероятней всего она никак не среагирует на дребезжащего дядю. Но это опять не показатель того, что эта собака в критической ситуации не защитит своего хозяина....Сытый хищник в природе с добычей, превосходящей его по размеру вообще бороться не будет (только в крайних случаях) , но это не говорит о том, что эта особь не жесткая, трусливая, не имеющая желания победить в определённой ситуации....голодный хищник так же посмотрит на размеры "еды"...вероятней всего подберёт больную, раненую или подстреленную пищу....но встретиться с такой особью один на один на узкой тропинке у меня нет желания...моё личное мнение - искуственно выведеные породы должны воспроизводиться с умом, и тогда львиная доля проблемм с проверками такого плана отпадёт....ну а для чего такие методы применять к собакам, я впринципе понимаю...я не понимаю, для чего их применять именно к Немецким овчаркам...породы-то разные бывают, и вроде как выводятся для определённых нужд и целей....у меня вон Матиз под окном стоИт...машина вроде...гонять должна...не гоняет...и Ягуар из неё не получится, хотя Ягуар - тоже машина.
Zigfrid: Iveta Iveta пишет: ну а для чего такие методы применять к собакам, я впринципе понимаю...я не понимаю, для чего их применять именно к Немецким овчаркам.. Да нет, фиги работают со всеми собаками одинаково, не выделяя породы. Ведь в АПС не только овчарки. Iveta пишет: и вроде как выводятся для определённых нужд и целей.... Iveta, если Вы почитаете Алексея, Алтая, Вяткина, то Вы наверное изменить свое мнение. Почитайте их, раздел по-моему "породы для работы", а далее немецкая овчарка. Пишут знающие люди, много лет отдавшие дрессировке собак и немало в этом деле преуспели. Ну, а адрес сайта Олег Иванов написал. р.ы. Сами то мы больше на диване лежим и знай читаем и завидуем
Iveta: Zigfrid Спасибо, я лучше по стариковским методами буду продолжать работать....мне Ерусалимский, Гриценко и Мазовер как-то ближе...яж писала выше - я Классику люблю....
Iveta: Zigfrid Zigfrid пишет: Сами то мы больше на диване лежим и знай читаем и завидуем ...а это к чему? Если сами мы - и Я в том числе - то это не ко мне...мы диван уже в 4-ре месяца с тремя собаками на поля поменяли....да и площадки нам нравятся больше, чем квартиры и диваны...
Zigfrid: Iveta пишет: ...а это к чему? Если сами мы - и Я в том числе - то это не ко мне...мы диван уже в 4-ре месяца с тремя собаками на поля поменяли....да и площадки нам нравятся больше, чем квартиры и диваны... Да я про свою собаку и про зависть тоже свою Муж уехал в командировку, так что сейчас безлошадные-вот и отлеживаем бока.....пока
LLC: И мне кажется, что нужно быть открытым для новых знаний. Ваше дело - прнимать на веру, пробовать на своих собаках, становиться или нет адептом нового движения, но знать и уметь (если нужно) - необходимо. Ведь это так интересно. И не "рубиться" - кто кого круче, чьи собаки собачей, а овчарки - настоящие, а знать, уметь и работать.
Даша: Кто смотрел видео с АПС 14 апреля? Там действительно все так грустно?
Даша: Поскольку все молчат, размещаю ссылку на видео с сайта ФПС: http://rfpk.ru/Foto/vidio/aps_06.06.wmv Правда, это соревнования на апрельские, а июньские 2006 года. Что скажете? Какие впечатления?
Iveta: Даша ...я сижу смотрю диски с БСП....после просмотра дисков ЭТО не впечатляет. Честно. А что изобразила последняя собака - для меня вообще загадка.
LLC: Iveta Посмотри ещё с ЧМ, не всё на БСП будет впечатлять.
Iveta: LLC Лёля, я под таким впечатлением!! У меня просто нет слов! Я, слава Богу, вообще не профессионал в этом деле, и вообще смотрю со стороны. Но там есть собаки - такая работааааа.....короче, у меня упадок спортивных сил.....мне и моим пёсам до такого - как до Луны....
LLC: Iveta Угу. Ябину Кверри посмотри, в Голландии на ЧМ-2004 защиту. Даже фигурант "проперся".
Iveta: LLC ....я смотрю папу твоего великолепия мелкого...вот тоже мама-дорогая, что вытворяет!
Nubira: Iveta а где "Спасибо Юлечка за ролик и наводку"?
Iveta: Nubira
Wolf333: Да, Даша ты права, видео с АПС действительно какое то грустное ...
LLC: Ну, БСП 20летней давности тоже выглядит не очень... Лиха беда начало.
Даша: Wolf333 Будем надеяться, что на нем представлены не лучшие собаки и не с лучшей подготовкой и вскоре нам покажут что-то новенькое...
вигго: Оленька, на АСП нет главного - злобы человеческой, которая всегда присутствует в "рабочих" ситуациях.Поэтому так все нелепо... и грустно. Согласна с Иветтой -лучше чем настоящие дресуры -нет! Кстати, недавно мне один знакомый, который держит великолепных сибирских хаски, предложил посмотреть байкджоринг! Ну, я вам доложу.Вот где страсть-то...И бегают очень разные собаки. Так вот, при настоящей концентрации собственно на предмете соренований ,здесь не играют никакой роли ни грузовики, ни рабочие с тарахтелками, ни летящие по ветру пакеты и прочее и прочее... А служебников потом еще и на задержание со следа пустили...Класс!!!А уж про гуляющих в Измайловском парке я просто молчу -толпы!
Iveta: вигго Во! Алла Викторовна! Приветствую! Как успехи?
elsotdovori: Народ жизни радуется с собаками и слава богу! Я правда не поняла вообще смысла в эти соревнованиях. Скрытка сделанная на площадке в моем понимании скрыткой вообще не является. Фигурант в дреске на площадке-это для собаки просто фигурант,и работает она так же!И пускай он с банными вениками бегает или пустой тарой. Для собы которая выставляется ходьба в ноги не ах как хорошо а очень даже плохо,а для жизни Алла правильно написала-злобы человеческой нет! Так что и ни туда и ни сюда! Значит порода наша разделена на шоу и рабочих.Теперь еще на прикладных защитных и не прикладных разделим? Круто! Скоро до атомов доделимся.
Даша: elsotdovori пишет: Скоро до атомов доделимся. Все мы из них состоим...
вигго: Оль! Умираю от отсутствия присутствия физических сил...ИПО из меня все вынимает, даже то, чего в жизни не было ...Полюбила я ИПО, вот беда! Танюша, привет!
Iveta: вигго Зато Вы будете всегда молодая, стройная и красивая!
вигго: Iveta пишет: молодая, стройная и красивая! Поэтому ты такой смайлик первый поставила?
Iveta: вигго Нууу неее...это от восхищения!
Олег Иванов: LLC пишет: Можно немного Ваших личных впечатлений о собаках и этих соревнованиях Zigfrid пишет: А Вы там участвовали или только снимали? Прошу прощения, что поздно отвечаю. На этих соревнованиях мы были с женой в качестве зрителей. Были в первый раз, много слышали и читали и давно хотели посмотреть. Руководители Федерации практического собаководства как раз позиционируют АПС как вид кинологического спорта, имеющего более прикладной, практический характер, чем тот же ИПО, или VPG. По их мнению, далеко не каждая собака, имеющая степень по ИПО может пройти тест по АПС. А собаки, проходящие проверки поведения на монопородных выставках - тем более. Я думаю, что они в этом правы. Насчет отсутвия злобы в реальной ситуации у собак в АПС - редкая чушь и глупость. Там собаки без природной агрессии результатов не покажут. Я лично знаком с хозяином и с собакой, победившей на соревнованиях в Питере. Буч, который занял 1 место в Питере, собака, имеющая именно природную агрессию.
Wolf333: Буч, который занял 1 место в Питере, собака, имеющая именно природную агрессию. Это он показывал послушание на поводке? А без поводка? Природная агрессия слушаться мешает?
Олег Иванов: Wolf333 пишет: Буч, который занял 1 место в Питере, собака, имеющая именно природную агрессию. Это он показывал послушание на поводке? А без поводка? Природная агрессия слушаться мешает? Ага, мешает. У собаки с сильной агрессией всегда будут проблемы с послушанием.
Wolf333: Проблемы с послушанием будут у собаки плохо дрессированной. У собаки с уравновешенной психикой процессы возбуждения и торможения равны. Вот именно для того чтобы не разводить собак с неуравновешенной психикой и придумали кёрунг, ИПО ( собака неправильно разведенная результатов в этой дрессировке не покажет), Шуцхунд. Конечно хорошо, что кинологические (вновь придуманные) виды спорта становятся ближе к людям. Но следует учитывать, что стандарт породы НО подразумевает не бездумно, агрессивно кусающуюся собаку. Я считаю, что дрессировка по ИПО может больше дать для развития и становления щенка немецкой овчарки, как личности и развивает характер собаки в лучшую сторону. А в таком виде прикладную дрессировку, в реальной жизни и работе ни куда не приложишь. Собаки сделанные по ИПО в реальной жизни работают и слушаются надежнее (проверено в реальных условиях, не за один год работы в горячих точках), чем собаки с поднятой агрессией на человека в дресскостюме. Такие собаки очень уязвимы и защитить они не в состоянии. Живая не послушная, неуправляемая мишень. В жизни очень неудобна. Погулять выйти проблема, сесть в чужую машину, с другим водителем проблема, войти в темный подвал не может , провести задержание человека в футболке не может (голого тела боится), войти спокойно в чужую квартиру для досмотра не может, четкий обыск (брызгающая слюной психопатка) сделать не в состоянии. Прекрасный шоу вариант дрессировки собак, для людей не состоявшихся в чем то более серьезном, очень успокаивает. На выставке анатомия не позволяет выигрывать, на соревнования психика не позволяет ходить, да еще хозяйская лень, а тут передними зубками на хибон дядьке в маске уцепиться, пакетиков не испугается, гремящих канистр не боиться, вот и ладненько, вот и супер. Открою ужасную тайну, среди немецких овчарок есть собаки слушающиеся лучше, кусающиеся не так позорно. И машин, пакетов и канистр не боящиеся. И для самоутверждения хозяевам показуха не нужна. Они просто живут и жизни радуются со своими удобными, послушными собаками, а если в морду надо будет дать, то хозяин и без собаки сможет это сделать.
LLC: ИПО ( собака неправильно разведенная результатов в этой дрессировке не покажет), Шуцхунд. А можно вопрос? Где можно увидеть результаты большинства "правильно разведённых" шоу-собак в дрессировке? Вы же ходите на выставки? Вы видите, что даже три шага рядом с хозяином пройти не могут на мутпробе. Я даже боюсь помечтать о том, что можно где-то увидеть отборников на следу, на послушании или в полном варианте раздела "С". Про меньшинство, которое все-таки ходит на соревнования со своими чепрачными собаками, могу сказать одно - молодцы!!! Но нерезультативно, увы...Или результативно, но нестабильно. Так где же правда-то?
Даша: У собаки с сильной агрессией всегда будут проблемы с послушанием. Не с послушанием, а с управляемостью)) И только с управляемостью под нагрузкой: проще говоря при виде фигуранта или другого обьекта, к которому собака должна и/или может проявлять агрессию. С чего бы у даже очень агрессивной собаки были проблемы с послушанием в чистом поле, где ее никто и ничто не отвлекает? Другой вопрос: доминантная собака)) Это отлельная тема.
Олег Иванов: Wolf333 пишет: Но следует учитывать, что стандарт породы НО подразумевает не бездумно, агрессивно кусающуюся собаку. Я считаю, что дрессировка по ИПО может больше дать для развития и становления щенка немецкой овчарки, как личности и развивает характер собаки в лучшую сторону. С этим не поспоришь. Но, как я понимаю, АПС не противопоставляется ИПО, а взаимно дополняет его. Как мне кажется, АПС очень многое взял из ИПО, но был дополнен определенными раздражителями и усложнен элементами по защите. В целом - АПС как вид спорта заслуживает внимания и интереса, но для меня все-таки это излишне экстремально.
baggi: Wolf333 пишет: Буч, который занял 1 место в Питере, собака, имеющая именно природную агрессию. Это он показывал послушание на поводке? А без поводка? Природная агрессия слушаться мешает? На самом деле всё было просто. На послушание там где собака должна работать без поводка, она работала без поводка.Там где надо было работать на поводке , она работала на поводке.
Олег Иванов: baggi пишет: На самом деле всё было просто. На послушание там где собака должна работать без поводка, она работала без поводка.Там где надо было работать на поводке , она работала на поводке. На поводке собака работает только на первом этапе, при проходе сквозь группу.
Wolf333: Так вы все таки считаете, что только шоу собаки правильно разведены? Я придерживаюсь немного иного мнения. Хожу на выставки и вижу, у ленивых хозяев не ходят, у занимающихся ходят. Оля если вы правды хотите лично от меня, то мои собаки ходят рядом на выставках. И чепрачные собаки принадлежащие мне лично следовую работу знают прекрасно, не следовую тоже, от моих зонарных не сильно отличаются. Я еще хожу на площадки и вижу как занимаются спортивные собаки (сидят по два часа привязанные), пока хозяева треплются. Не все и не всегда. преклоняюсь перед людьми работоспособными, которые по четыре, пять часов до площадки едут. Очень много зависит в подготовке от инструкторов. Не знаю как на Украине, могу говорить только о Москве и области. У Боднара, Мишаева, братьев Мельниковых, Самофала, Шклярова, Макарова, Брейкина, Лунина, Мягкова, может забыла кого, но у этих инструкторов работают все собаки. Ни разу за много лет общения не слышала от этих людей, что немецкая овчарка собака плохая и некусающаяся. Может эти инструктора Оля живут с вами на разных планетах? Может ли один человек идти в ногу, а остальные нет? Если может, то с кем? Я вот хотела купить на Украине зонарную суку рабочего разведения со сданным ИПО 1, у спортсменов. На семинаре она пять часов проорала у меня под ухом, брызгая слюной. Покупать сей экземпляр охота отпала сразу. И по ИПО она работу показала не стабильную, но факт в том, что у неё такой же истеричный проводник был. Вот тебе и загадка. Генетика или человеческий фактор сыграл роль. Желания её разгадывать у меня не нашлось. Положа руку на сердце могу сказать точно, что на Украине более работоспособные спортсмены.
LLC: Wolf333 Ойёйёй, как всё запущено... Для того, чтобы увидеть, куда стремится "порода", не только площадки нужно посещать...Если вас устраивает то, что вы видите на выставках в качестве мутпробы - то о чем говорить? Отчета о лично ваших собаках я не требовала. Невинный вопрос - где можно увидеть след, послушание и защиту отборников - и такие эмоции??? Очень много зависит в подготовке от инструкторов. Да да, согласна - у них уже и трусливые кусаются, и те, что не хотят кусаться и не умеют, и не думают...Это правда - очень много зависит.. Может эти инструктора Оля живут с вами на разных планетах? Одного из них я имела честь слушать лично, почти 2 часа, в приватном порядке. Ужас. Остальные точно со мной не в одном городе живут, или это новость для вас? Может ли один человек идти в ногу, а остальные нет? Если может, то с кем? Это требует отдельной расшифровки для меня. Я блондинка же.
Олег Иванов: Wolf333 пишет: У Боднара, Мишаева, братьев Мельниковых, Самофала, Шклярова, Макарова, Брейкина, Лунина, Мягкова, может забыла кого, но у этих инструкторов работают все собаки. Ни разу за много лет общения не слышала от этих людей, что немецкая овчарка собака плохая и некусающаяся. Из всех перечисленных знаю лично только двоих, и от обоих слышал, что современные шоу собаки кусаются плохо. Еще один, с кем я лично незнаком, но читал его высказывания на форумах, также считает, что шоу-овчарки кусаются не очень хорошо. Про остальных ничего не могу сказать. Интересно, а у скольких из тех, кого Вы перечислили, есть немецкие овчарки шоу-разведения?
Wolf333: Олег Иванов Были или есть у всех перечисленных. То что вы называете шоу для многих из них просто собаки с которомы они работали и жили или живут. Могу сказать, что одному из ваших знакомых инструкторов, когда он выходил со своим шоу кобелем аплодировали стадионы. Собак рабочего разведения сделанных на таком же уровне, пока не показывает. У людей меняются жизненные обстоятельства и совсем не обязательно иметь инструктору собаку вообще. Хорошо, что дрессировки есть разные и каждый может выбрать своё, что ему ближе и удобней. Люди разные и запросы у них разные, каждый получает, то чего достоин.
ххх: Ну все правильно. Чтобы составить мнение о шоу-собаках и говорить об этом, надо такую собаку у себя иметь, воспитать ее и отдрессировать. Сопоставить сколько сил потратил на это, а потом и выводы сделать. У нас у вех шоу-собаки ;) Но это не значит, то мы не видим КАК они кусаются ;)
Nubira: гы :) у моего любимого фигуранта, Алексея Гусева, тоже была шоу и он с ней даже сдал когда то ИПО-2 после этого у него были только рабочие собаки, при этом шоу он конечно любит :) и даже тренирует когда я приезжаю на площадку с очередным псом шоу разведения ласково говорит "ты смотри как бежит красиво, а ты шо - еще и кусаться с ним хочешь?!?" а у тренера питомник и там есть прекрасные шоу собаки, с хорошей работой, но он их ласково называет "экстерьерные шарики"! так что....любить и развивать породу безусловно надо!!! обязательно надо дрессировать!! иначе она вообще погибнет и превратится в "немецкую шоу собаку" но при всем этом....ну слишком велик разрыв по рабочим качествам между шоу и рабочими это даже не подается обсуждению...
Sashi: В ролике не породы и не разведение проблемные ...АПС на бумаге - получилось ничего.Но оно примерно такое же прикладное,как ИПО,только исполнение всего этого...Мужик с кустами-куда уж прикладней.Неее...уж лучше старое доброе ИПО,чем новое шоу для чайников. А вот интересно ролики с оригинальным PSA посмотреть.
LLC: ххх Да, если всю жизнь пить "Нескафе", то можно уверовать, что кофе именно таким и есть на вкус.
LLC: Sashi , по поисковику поищите - много находит роликов.
Олег Иванов: Здесь можно почитать ответы на вопросы по поводу АПС авторов этой дисциплины: http://www.rfpk.ru/forum/viewtopic.php?t=519&postdays=0&postorder=asc&start=0
Даша: А по представленному видео еще комментарии будут? Интересно мнение народу
Sashi: Олег Иванов Почитал авторов... мы этим баловались уже лет 20 назад.Но никому в голову не приходило это как то называть.А тем более удивляться,что собаки работают в нестандартных ситуациях.Ну не удивляло... Работали на советских долгостройках-ничего нет лучше недостроенного дома! Эх..не хватало нам менеджерского таланту! LLC Про кофе не понял,а поисковик выдает те же лица.Мож на английском искать....
LLC: Sashi PSA Про кофе расшифровывать не буду...Собственно, не вам предназначалось.
Sashi: LLC Посмотрел,спасибо.
Даша: ПСА ничего так)) Мне понра)) Потому как собаки неплохие показаны А норматив - дело десятое, ИМХО. Для публики зрелище зато Единственное, что первые два падения фигурантов - 99% специально для зрителей сделано, да и много "игры" именно фигурантов на публику (особенно впечатлил мужчина, который "работал" с машиной - в светлой куртке и ГОЛЫМИ ногами ), а вот в последний раз (в конце) действительно упал фигурант. Остаюсь при своем мнении: хорошую собаку независимо от того чему ее учили - всегда видно))
Wolf333: Оля спасибо за ссылку. Да, на соревнованиях по треалу все зрелищно. От того что делают наши ребята отличается техникой подготовки фигурантов и уровнем подготовки собак. Это в большей степени прикладаная дрессировка, более управляемые животные и динамичная работа, хороший контакт с проводником. Самое сложное в реальной работе собак, это работа в комнате заваленной какими нибудь коробками или сумками со шмотками. Собака знающая такую ситуацию, даже на зыбкой почве под ногами работает четко. Эти два видео похожи, но ...., разный уровень.
LLC: Даша Американцы во всё умеют превносить ШОУ-дух, даже во вроде бы серъёзные занятия. Потому как собаки неплохие показаны Ну мы тоже любуемся-то лучшими собаками по ШХ, ИПО...Иначе, как "заразиться" желанием достичь большего? Всё познаётся в сравнении. Это послесловие к "кофе".
ххх: Про кофе то я поняла ;) Сама пила-пила нескафе, когда он только появился, а потом раз! И попробовала амбасадор, свежемолотый из свежепережаренных зерен. О!!! Да!! Почувствовала разницу )))) Больше нескафе не пью. )))) Но кофе на украинский манер ))) мне не очень как-то :/, воды слишком мало. )))) Мы, русские, любим пить ведрами ))))
Sashi: Кофе надо пить арабский.С кинамоном.
ххх: Такой еще ни разу не пробовала.
Sashi: ххх Значит Вам есть еще куда двигаться. Можно даже аналогии эти классифицировать,скажем ОКД-нескафе,ИПО-робуста,АПС..ну конечно,арабика!
ххх: Не, про АПС я такого не могу сказать )))) Я б его с ИПО местами поменяла :)
Sashi: ххх А может не распробовали еще? Народ вот пьет и доволен!
Даша: Wolf333 пишет: Самое сложное в реальной работе собак, это работа в комнате заваленной какими нибудь коробками или сумками со шмотками. Для собаки, у которой желание схватить фигуранта превалирует над всеми остальными мотивами - это не проблема. Как и все остальное, что происходит вокруг нее)) LLC пишет: Американцы во всё умеют превносить ШОУ-дух И правильно делают ИМХО. Это привлекает публику, народ, популяризирует работу с собаками. А на счет кофе... Это от вкуса зависит. Меня заварным кофе в дорогих кофеварках тоже угощали. Но вот как-то не пошло... Не люблю заварной кофе вообще. Нескафе- рулит. А еще лучше чай. Черный и крепкий
SD: Sashi пишет: Народ вот пьет и доволен! А наш народ вообще много чего пьёт
Sashi: SD Вот и мне показалось,что АПС -все таки,не кофе,а вариант нашего родного,пробуждающего совесть напитка!
SD: Sashi
LLC: Эх, и не поняли вы меня... С "Нескафе" я сравнила шоу-собак. А отнюдь не нормативы.
Sashi: Тема вроде не про собак была...а про шоу-рабочих скушно....
LLC: Sashi Было, в Иркином посте. Ну, мне тоже скушно, когда мне рассказывают, как великолепны шоу-собаки в дрессировке..Где б ещё увидеть результат...Исключения только подтверждают правило..
Даша: Под лозунгом "Даешь побольше исключений!" удаляемся в зрительный зал
LLC: Даша Угу, в ожидании.
ТТ: Наверное, трудно быть полностью объективным, "каждый кулик своё болото хвалит". Если шоу проигрывают в целом в защите рабочим, то почему надо обобщать всю дрессировку? Я знаю великолепных "следаков" самого что ни на есть шоу-разведения, а что касается послушания, то результат как правило прямо-пропорционален отношению дрессировщика к работе с собакой. А кофе растворимый пить точно не будешь, если хорошо приготовленный настоящий пробовал, поэтому, если оценить свои "возможности", может лучше и не пробовать? Как бы: каждому - своё, мир, дружба, ...
LLC: результат как правило прямо-пропорционален отношению дрессировщика к работе с собакой. Не факт. А вообще, предлагаю закрыть эту тему и пить каждому свой кофе.
ТТ: А я не говорю, что факт, Но у меня, можно сказать, перед глазами "губят" хорошую рабочую собаку, привезённую из Белоруссии. Щенок - подарок друзьям, которые в жизни собак не держали, выводят "пи-пи, ка-ка", сюсюкают, заниматься лень и денег жаль. И уже сами эту собаку побаиваться начинают ( ей ещё нет и года). Это я про "выбор кофе"
LLC: ТТ О, это отдельная тема..Я считаю, что собака рабочего разведения уж точно не должна попадать в руки незнающих и неопытных людей. Тем более, если они не настроены на то, чтобы с нею заниматься. Толку от этого не будет никакого, а только, возможно, впоследствии, негативные впечатления...
Даша: ТТ У моей знакомой в кин. центре милиции две шоу-собаки отлично нюхают - имеют реальные раскрытия преступлений и победы на внутренних соревнованиях МВД. А еще у них "служат" коккеры - работают по поиску ВВ и наркоты. Так что Вы правы - каждому свое и каждый будет на своем месте хорошо себя чувствовать))
SD: LLC , да все всё поняли :) Эээ... к слову о кофе... до сих пор нескафэ всем остальным предпочитаю... сила привычки ...блин ну нравится и всё тут ну прямо как сухой корм, быстро и эффективно Ой... тока камнями не бросайте Ольга, мне по работе приходится работать со звуком и с музыкой, как производной звука. На данный момент времени выпускается столько обработчиков, синтезаторов, которые имеют на своём борту каждый массу новых звуков, ритмов, эффектов... переслушать и перепробовать всё... да жизни наверное не хватит... Но вот странное дело, отслушивая в меру сил и возможностей новое, постоянно возвращаюсь к старому. Мне нравится классика, и поделать с собой ничего не могу :( Ну не могу я слушать то что крутят по теле и радио... за очень редким исключением А народу, в большинстве своём, то что крутят, нравится. И что тут поделаешь? Возможно то что мы сейчас... ой... не буду за всех, скажу за себя, считаю классикой, в своё время было такой же попсой... хотя есть у меня на этот счёт конкретные сомнения, тем кому близка музыка точно поймут про что речь. Смотреть со стороны другой... отказаться от нового - это похронить себя в прошлом, отказаься от развития, движения вперёд... Правда ситуации тоже бывают разные... иногда лучше и тормознуть что б не убиться :) Даша пишет: И правильно делают ИМХО. Это привлекает публику, народ, популяризирует работу с собаками. Ага, у американцев это не отнять... возьмите хотя бы борьбу с терроризмом, самая популярная вещь щас наверное
LLC: SD Да я тоже страшно "непродвинутая" в некоторых вещах... Предпочитаю довольствоваться необходимым минимумом. И музыка у меня в плейере - на 80 процентов классика и джаз. И что до собак, то не люблю экстрима - ни в анатомии, ни в психике. Но по-прежнему считаю, что собака должна быть не украшением дивана или ринга, а способна " через огонь, воду и медные трубы".
ТТ: Даша Наша "сеструха" по взрывчатке работает, экзамен на отлично сдали 2 из 20-ти с чем-то, в т. ч. и она сама. И это не мешает ей призёром монопородок становиться (под Севериным к примеру, немцами...), другую на наркоту готовят... Про себя - нескромно..
ТТ: LLC пишет: собака должна быть не украшением дивана или ринга, Ага, но это не мешает ей классно смотреться на фоне камина или на том же ринге
Sashi: LLC пишет: Ну, мне тоже скушно, когда мне рассказывают, как великолепны шоу-собаки в дрессировке..Где б ещё увидеть результат А что-их прячут что ли? Вроде полно народу с такими собаками -даже странно что их не видно! Хотя возможна и своеобразная слепота,конечно.
ххх: Даш, порода и без того популярна. Даже слишком. Чего ее еще популяризировать? Я не люблю такие штуки, когда пускают пыль в глаза :/, фигуранты падают, бочки летают ((((. По мне уж лучше показать настоящую работу, чтобы люди видели как должно быть и не вводить в заблуждение простой народ :)
Даша: SD пишет: к слову о кофе... до сих пор нескафэ всем остальным предпочитаю... сила привычки ...блин ну нравится и всё тут А у меня даже не привычка (вообще к кофе отношусь прохладно и пью мало), но как-то тоже Нескафе выберу, а не заварной)) Так что приходите на чашечку Нескафе
Даша: ххх Не породу популяризировать, а спорт с собаками. Любой вид спорта. Чтобы простые обыватели пришли, посмотрели как все классно и зрелищно, и тоже захотели подготовить и показать свою собаку, а не посадить ее на "диван" и не работать с ней вообще. А простому обывателю что надо? Зрелищность, эффектность))) Чтобы пришел, посмотрел и "Ааах!" сказал. Хлеба и зрелищ то бишь)) Обыватель - он же не видит, где пыль в глаза, где серьезная работа и не знает как должно быть. Поначалу его главное просто заинтересовать, чтобы взял свою собаку в охапку и пришел на дрес. площадку и сказал - хочу, чтоб вот так же моя собака умела. А дальше - дело рук инструктора и старательности хозяина.
ххх: Ну раз у вас больше ничего другого нету, придем на нескафе )))) Нахаляву то и уксус сладкий )))))
ххх: А потом этот обыватель, который станет уже не простым обывателем будет втюхивать своих щенков другим таким же обывателям и говорить, что они от супер-рабочих собак. И даже сам свято в это верить будет и доказывать, что это и есть настоящая работа. ((((
SD: LLC пишет: Да я тоже страшно "непродвинутая" в некоторых вещах... Предпочитаю довольствоваться необходимым минимумом. И музыка у меня в плейере - на 80 процентов классика и джаз. Вот ведь... как близкий по духу человек... так обязательно за тридевять земель LLC пишет: Но по-прежнему считаю, что собака должна быть не украшением дивана или ринга, а способна " через огонь, воду и медные трубы". Я тоже так считаю... хотя мне нравится смотреть на красивых собак :) как и на красивых женщин, даже не могу определиться на кого же больше мне нравится смотреть но дома уже давно только собаки, с ними как то проще Но вот мою щену вроде в выставочные записали, в субботу выводка была... А мне очень хочется рабочую, неужели нельзя никак совместить? Щенок не плохой, и оценку хорошую получила... Даша пишет: А у меня даже не привычка (вообще к кофе отношусь прохладно и пью мало), но как-то тоже Нескафе выберу, а не заварной)) Так что приходите на чашечку Нескафе Эхх... Даш, я б с удовольствием Чес слово, тока далеко добираться А на счёт всего этого спора... или не спора, даж и не знаю как назвать :) Всегда были, есть и будут профи, для которых на первом месте качество, и всегда будут любители для которых на первом месте хлеб и зрелище, или шоу, если уж по современному. И никуда от этого не деншься
ххх: А мне не нравится смотреть на красивых женщин. Но и на некрасивых тоже )))))
Sashi: SD пишет: Всегда были, есть и будут профи, для которых на первом месте качество, и всегда будут любители для которых на первом месте хлеб и зрелище, или шоу, если уж по современному. Эта фраза требует расшифровки.
Sashi: ххх С таким то ником!
LLC: Sashi : А что-их прячут что ли? Вроде полно народу с такими собаками -даже странно что их не видно! Где можно увидеть результат ? Я про тех, кто позиционируется, как ведущие производители. См. выше. Спросила. Никто так и не ответил. Ну а всё, что, у примеру, у нас на площадке из шоу-поголовья - уважаю за то, что дрессируются. Но....Тут же рядом - рабоче разведение. Разницу увидеть нетрудно.
Sashi: LLC пишет: Я про тех, кто позиционируется, как ведущие производители. Если честно,я про них ничего не знаю,про ведущих-то...Я себе не по ведущим производителям собаку выбирал,а по тому,что у них в голове ,так сказать. И у их заводчиков А про площадки-так они везде разные.У меня сейчас,две собаки,разного разведения.Вот эту разницу я наблюдаю,до наоборот.Так что это опять таки,дело случая.
LLC: дело случая. Да нет, остаюсь при глубоком убеждении, что психика - не дело случая, а результат закрепления в разведении её, хорошей... И если случайно и повезет, то потом, рано или поздно, скажется - пусть и не данной собаке, так в её потомках. а по тому,что у них в голове ,так сказать А кто родители ваших собак? Любопытно.
Nubira: Даша пишет: Нескафе- рулит Даша....
Sashi: Я не про психику...я про везение. Родители зонарника погрязли в бездне документации,при перевозке собак с Аляски.А моего английского не хватило,договориться с этими ..эээ..эмериканцами.А рыжик вот он-на фото 8.5месяцев. http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/489388.html
Nubira: LLC пишет: Я про тех, кто позиционируется, как ведущие производители. См. выше. Спросила. Никто так и не ответил. Ну а всё, что, у примеру, у нас на площадке из шоу-поголовья - уважаю за то, что дрессируются. Но....Тут же рядом - рабоче разведение. Разницу увидеть нетрудно. Совершенно с тобой согласна. Даша пишет: У моей знакомой в кин. центре милиции две шоу-собаки отлично нюхают - имеют реальные раскрытия преступлений и победы на внутренних соревнованиях МВД. и что? Флеш тоже в Израиле в полиции работает, так это исключение из правил скорее...к сожалению.
Nubira: LLC пишет: остаюсь при глубоком убеждении, что психика - не дело случая, а результат закрепления в разведении её, хорошей...
Sashi: Nubira пишет: остаюсь при глубоком убеждении, что психика - не дело случая, а результат закрепления в разведении её, хорошей Это разве новость?
Nubira: Sashi цитирование глючит, это не я писала
Sashi: Nubira А кто радовался этому открытию?
Nubira: Sashi я не этому радуюсь
ТТ: Nubira А чему радуешься - подтверждению вышесказанного?
LLC: Sashi Посмотрела ссылку на происхождение....А для чего вы брали эту собаку? Для шоу, для спорта,...так далее?
LLC: Sashi : Вот эту разницу я наблюдаю,до наоборот.Так что это опять таки,дело случая. Вот я и поняла, что вы говорите о психике, как о деле случая. Я с этим не согласилась. Но доля везения при выборе, конечно, должна быть. Но больше - здравого расчета. Но спорить всегда трудно, ибо критерии оценки собак сильно различны. Иногда такой рекламы наслушаешься про суперхарактеры, а потом оказывается - там не откусался, там сбежал, на родном фигуранте - отвисел. И всё равно - характер супер. А есть люди, которые при всей своей любви к собакам, отказываются использовать таких собак - потому что знают, чем это может обернуться в будущем. Но таких я встречала единицы. Почему-то предпочитают "натягивать" и "делать", объяснять чем угодно очевидное отсутствие инстинктов. Видимо, тоже от большой любви к собакам.
LLC: у но как-то тоже Нескафе выберу, а не заварной)) Так что приходите на чашечку Нескафе Ну это ещё может говорить о твоём вкусе. Так что лучше согласимся с тем, что тебе кофе (как напиток) просто не нравится. Вполне может быть, потому что ты его хорошего так и не попробовала. "Заварной" - это не определение хорошего кофе. Я пила в своей жизни заварной кофе ещё похуже "Нескафе".
Nubira: LLC пишет: Иногда такой рекламы наслушаешься про суперхарактеры, а потом оказывается - там не откусался, там сбежал, на родном фигуранте - отвисел. И всё равно - характер супер. А есть люди, которые при всей своей любви к собакам, отказываются использовать таких собак - потому что знают, чем это может обернуться в будущем. Но таких я встречала единицы. Почему-то предпочитают "натягивать" и "делать", объяснять чем угодно очевидное отсутствие инстинктов. Видимо, тоже от большой любви к собакам. Это очень грустно... финансовая выгода нынче выше кодекса и моральных принципов у многих заводчиков.
Nubira: ТТ пишет: Nubira А чему радуешься - подтверждению вышесказанного? я выразила согласие с постом, а не радость по поводу сказанного.
Sashi: LLC пишет: для чего вы брали эту собаку? Для эксперимента по использованию нетрадиционных методик в дрессировке.Это на сегодняшний день-самое интересное для меня занятие.Для-шоу-может быть.Так как я не любитель выставок,то если и буду выставлять,то со скрипом...И если все будет в порядке-подумаю насчет работы. Надо сказать,что собака рабочего разведения,ко мне попала по договору,а не по моему желанию( И именно об этом везении,а не о психике,я писал) Поэтому и не понял,почему съехали на психику и разведение. И с серым мы работали и по поиску ВВ и по патрулированию и ночные выезды тоже были.,но...в разведение такую собаку я б не пустил никогда(и не пустил). А с рыжиком-посмотрим,но то что я вижу,пока мне нравится.
LLC: Sashi А поподробнее можно о "нетрадиционных" методиках?)) И что должно быть "на выходе" после такой методики? в разведение такую собаку я б не пустил никогда(и не пустил). Ну, значит, вы достойны уважения, раз пошли на это. Мне доводится видеть чаще обратный процесс. Никто же не утверждает о том, что "рабочее разведение" рождается на 100 процентов без брака по психике или экстерьеру. Равно, как и шоу-разведение - дай бог, чтобы 20 процентов от разводимого количества собак было пригодно выставляться на шоу. Интересно было бы, кстати, такую статистику увидеть - сколько рождается в год шоу-овчарок, и сколько из них - попадает на выставки (ну а там уже градация по оценкам) - думаю, очень познавательная была бы статистика. Как и в отношении рабочего разведения.
Nubira: LLC пишет: Интересно было бы, кстати, такую статистику увидеть - сколько рождается в год шоу-овчарок, и сколько из них - попадает на выставки (ну а там уже градация по оценкам) - думаю, очень познавательная была бы статистика. Как и в отношении рабочего разведения. думаю, коефициент был бы не больше 10%.
Даша: SD пишет: как и на красивых женщин, даже не могу определиться на кого же больше мне нравится смотреть но дома уже давно только собаки, с ними как то проще Наверное красивые женщины следят за маникюром и делают маски для лица, а вот приготовить обед, постирать ности и убрать в доме не могут? наверное, нерабочие женщины Шоу-разведения)))))))))))) ххх пишет: А мне не нравится смотреть на красивых женщин. Ира! Еще бы тебе нравилось!!! А вот как на счет красивых мужчиН?
Nubira: Даша пишет: Наверное красивые женщины следят за маникюром и делают маски для лица, а вот приготовить обед, постирать ности и убрать в доме не могут? наверное, нерабочие женщины Даша! неправда твоя я своим примером могу опровергнуть
Даша: LLC Да, кофе только под настроение)) А пила разный... в том числе тот, что преподносится иностранным деловым партнерам... как-то считала, что их несолидно пойлом угощать... А еще во Львове - там же кофейни на каждом углу))) Не знаю, что конкретно там подавали, но перепробовали много всякого кофе... Не впечатлило)) А впрочем это не имеет значения - о вкусах ведь не спорят))
Даша: Nubira пишет: я своим примером могу опровергнуть Ну так выше уже писали: исключения только подтверждают правило.
Sashi: Подробнее вряд ли получится-формат не тот.Но в общих чертах это чисто оперантная дрессировка и полностью исключена коррекция.Что будет на выходе...По замыслу-думающее,умеющее активно действовать в непредвиденных обстоятельствах и при этом послушное животное. LLC пишет: значит, вы достойны уважения, раз пошли на это Я же не заводчик! У меня сфера интересов другая.Если б заводчики так себя вели-я не полтора года искал бы подходящую собаку... Заводчик-уязвим,насторожен,нервен,его собаки самые лучшие,а конкуренты-самые аморальные Ну это я о части заводчиков,так сказать...не обо всех,не дай Б-г! LLC пишет: сколько рождается в год шоу-овчарок, и сколько из них - попадает на выставки (ну а там уже градация по оценкам) - думаю, очень познавательная была бы статистика. Как и в отношении рабочего разведения. Дело в том,что для меня лично,не составляет проблем вязать и получать рабочие пометы не в рамках деятельности клубов вообще.Я вполне самодостаточен и альтернативен на сегодняшний день.И если есть достойные собаки-потомство от них будет,и будет востребовано. Для получения качественных собак,надо обязательно обратить внимание на этот "пропащий для выставок" генофонд.А он огромен!
Nubira: Sashi
Iveta: Sashi Sashi пишет: Для получения качественных собак,надо обязательно обратить внимание на этот "пропащий для выставок" генофонд.А он огромен! -СУПЕР! .....во сколько страниц наваяли...а говорите на разных языках....Я вот, к примеру, рвусь, как мартышка! Я обожаю своих ШОУ-собак безумно, дрессируются они ВСЕ по три раза в неделю. И не просто дрессируются, пашут, как волы! Да-труженники, да-нюхают, кусают, слушаются..ну всё, как положено! Но Ольга говорит абсолютно граммотные и правильные вещи - ЭТО НЕ ТО! Я их ТЯНУ!!!! Нету жизни, нету драйва, нету функциональности строения тела!!! Выше 1,4 барьер - берём! Только КАК берём? Как куль с дерьмом - БАААХ! Аж в земле отпечатки! А после нас серенький работает - НЕБО И ЗЕМЛЯ!...Атака на фигуранта - конечно атакуем, а то вообще бы на шашлык пустила!.... и после нас опять серенький..моя собака, как Мастадонт -бабааах, бааабах...Пока разгонится- уже фигурант под носом! ...а серенький каааак с места пулей улетелл..ну не сравнить! Надо уметь честно увидеть ситуацию со своими собаками на дрессировочной площадке! Мои ДЕЛАЮТ, но НЕ ТАК, как этот элемент должен быть выполнен в идеале!!!! У меня есть глаза, есть, с чем сравнить.....Я ВИЖУ! И на мутпробе собаШки кусаются, и хозяева их визжат от восторга, и кубок за лучшую работу получают.......ЭТО ВСЁ НЕ ТО! Время, потраченное на старшую суку, так же монотонно убиваю на младшую - рабочая собака была бы уже конфетно отдрессирована! У меня муж, человек ооочень далёкий от собаководства, вместе с сыном три часа смотрели не отрываясь Диски с БСП (послушание, защита) и Лучших собак рабочего разведения (там присутствует дрессировка этих собак). Ребята - это не то, о чем Вы говорите! Я очень люблю ездить на автомобиле (абстрактно...)...Мой автомобиль великолепен! Красивый, дорогой, мощный!! Мне так казалось, пока я не села в простенькую гоночную лошадку....Невзрачную внешне, но ТАК УПАКОВАННУЮ ВНУТРИ!!!!! ...кончились выходные, и я пересела на свой автомобиль...НЕ ТО!!!!!!!!!!! ...и уже хочется вернуться в тот, невзрачный, но такой сумашедший.....Для того, чтобы понять, о чем речь, надо с головой уйти в дрессировку! В профессиональную дрессировку, в СПОРТ! Не путайте с ФИЗИКОЙ! Это два разных берега! Вот только спорт - это + работа, время, силы, сумашедшие вложения.....---- прибыль, вязки, выставки (не в типе...только на моей памяти три знакомые мне собаки получили Оч. Хор и Ккл 2)....Сужу сама по себе: мне лично для себя на ближайшие три года надо решить - либо СПОРТ, либо ШОУ... Никак по другому...нииикааак...извечный спор - он лишний! У каждого представителя двух лагерей есть свои плюсы...Одни красавцы, разводимые с учетом Экстекрьера в нынешнем (на сегодняшний день) ТИПЕ, другие невзрачные (мнение большей части овчаристов), но разводимые с учетом Рабочих качеств+функциональное строение+здоровье....Каждому своё ...НО! У меня есть один вопрос, для меня вообще эта тема - загадка! Есть СТАНДАРТ, есть НЕЗАВИСИМЫЕ судьи и эксперты, есть Выставка, как Зоотехническое мероприятие - так по какому случаю Спортсменам с серенькими так лихо ОчХорами и ККл2 отбивают всю охоту к Выставкам и Кёрунгам???? Я по сей день не могу от кёрмастера добиться, почему у кобеля ККЛ2? Кроме реплики -Да кто с ним будет вязаться?-я так внятного не услышала ничего....ВСЕ собаки, независимо от лагерей, должны выставляться, ВСЕ! ...если только это Зоотехническое мероприятие, а не тесный междусобойчик......
Даша: Iveta пишет: Время, потраченное на старшую суку, так же монотонно убиваю на младшую - рабочая собака была бы уже конфетно отдрессирована! Ой ли? Чтобы получить на выходе хорошо отдрессированную собаку с "рабочими" собаками надо пахать не меньше. Только немного в другую сторону))) Если с шоу мучаются - как заставить укусить, то с рабочими - как заставить отпустить (образно говоря))) Iveta пишет: так по какому случаю Спортсменам с серенькими так лихо ОчХорами и ККл2 отбивают всю охоту к Выставкам и Кёрунгам???? А если реально взглянуть на вещи? Все ли рабочие собаки действительно дотягивают до оценки "отлично" и "Ккл1"? И почему такое предубеждение против "оч. хора" и "Ккл2"? Это ведь тоже племенные оценки. Многие ведущие кобели рабочего разведения Германии имели Ккл2, но по количеству вязок могли потягаться даже с шоу-отборниками.)) А по поводу "зоотехнического меропрятия", то собаке достаточно подтвердить свою оценку на выставке раз в год - с зоотехнической точки зрения , а вот выставлять собаку на выставку каждые выходные, чтобы получать одну и ту же оценку, только места разные - это уже шоу, спорт - можно назвать по разному, но вряд ли зоотехническое мероприятие...
Sashi: Iveta Хотя все,что написано-мне близко и понятно,однако,воспринимать все через призму БСП-Мутпроба,немного однобоко.Как и одиозное сравнение с автомобилями. Как говаривает наш непревзойденный АБЛ - на гоночной машине уголь из карьера не вывезешь! Для этого существует спецтехника. И как он прав... О Ваших собаках, вы можете говорить-тут вам виднее.Но есть и другие отзывы,противоположные-что с ними? А хотите совет? ЛЮбите спорт-берите малинуа,я вам даже посодействую найти рабочий вариант без проблем.И Вам не придется жертвовать ни экстерьером,ни психикой немецкой овчарки. И Вам же завидовать будут и рабочие и шоу!
Iveta: Sashi Малинуа - серпом по сердцу! нет условий! как только будут - и малинуйка появится тоже Даша ...хоть я женСЧина и в возрасте, но не настолько богато моё познание в вязках Спортивных собаках, я не знаю великих питомников Европы, и понятия не имею о ведущих кобелях Германии! Я так далеко лет через 10-ть может и посмотрю...и потом, с моими личными результатами в породе размышлять на такие глобальные темы рановато...Я ПОЮ о том, ЧТО ВИЖУ! Вот ТАКИЕ у МЕНЯ собаки, и вот ТАК я вижу овчарок нынче...сорри... каждые выходные выставлять - ну это вообще не из этой темы...я про моно, немцев и Универсалку....А вот СПОРТ я бы назвала всёж ЗООТЕХНИЧЕСКИМ мероприятием....скажем, И спорт тоже.....Разные мы, Даш...разныыые....Хотя суки и у тебя, и у меня ШОУ, и работают обе ИПО....кто сказал, что ШОУ "учат" кусать? Вот это откуда? Если 1% из 100% брякнул пятно на породу, это не говорит о всеобщей некусачести! Я никого не учила КУСАТь...для меня вообще эта фраза не понятна....Да и я лично не видела некусающихся собак...просто опять же взгляды на КУСЬ разные бывают...Что есть кусачка??? расшифруй....Работа собаки на Защите? Полный комплекс, включая обыск, побег,задержание, конвой??? Или бегом на фигуранта, кусь рукав, и обратно к хозяину? ....Ну так это не собаки виноваты, это к Человеку! Если мой ребёнок не знает геометрию, так это я виновата...и это не говорит о том, что он плохой Человек...Мне нравятся все собаки, которых знаю лично я. Львиная доля вины за их "не кусается", "лапы слабые", и т.д. лежит на Человеке...К сожалению, у Собаки нет такой свободы выбора в вязках, как у Человека....по поводу "пахать" не меньше, чем с ШОУ...Согласна, только "пахание" будет уже целенаправленно! Если у моего ребёнка есть дар от природы заниматься балетом, то преподавателю остаётся шлифовать этот дар! А если я отдам в балет олуха потому, что это модно - преподавателю изначально нужно приложить львиную долю труда, чтобы ЭТО как-то связать с балетом, а потом уже учить теории и шлифовать её.
Zigfrid: Sashi пишет: А хотите совет? ЛЮбите спорт-берите малинуа,я вам даже посодействую найти рабочий вариант без проблем.И Вам не придется жертвовать ни экстерьером,ни психикой немецкой овчарки. И Вам же завидовать будут и рабочие и шоу! Из этого следует, что среди НО не найти таких. Сесогласная я Ну а у малинуек свои прибабахи
Sashi: Zigfrid Давайте,обоснуйте!
Даша: Iveta Многа букв. Прям не знаю с какой стороны подойти. А вообще-то тема не об этом изначально была, а о АПС...
Iveta: Zigfrid Ну неееет! Не о том разгоовор! ....Смотрим гылубжее!!!!!...два в одном - рабочая + ШОУ! Не вступаем в дискуссию по теме разделения лагерей, и "моя собашка краше"! Просто на вскидку - разговор о собаке пользовательской, обладающей рабочими качествами (моя нюхает, моя ищет, моя в полиции работает...отменяется!) и Экстерьером! Не делим на Кобель-Сука. Примеры есть? На сегодняшний день. .....а Малинуек ещё просто не коснулась стезя деления на лагеря...их не так много, и рынок Малинуйский ещё чист, як слеза....
Iveta: Даша ...Дашь, а ты вглубь смотри...филосовски, так сказать....а то нынче у молодёжи Гуманитария и разговорного жанра много, а практика и собственный опыт равен нулю....тема касаетс АПС....и размышления АПС касаются тоже...
Sashi: Iveta Ой,неправда Ваша....малинуа разделены ТАК,КАК но И НЕ СНИЛОСЬ! И рынок ихний-еще то болото...
Iveta: Sashi ....для меня откровение....
Sashi: Iveta То-то...и боюсь,чтоб не случилось как обычно.Когда в Россию,под видом супер породы,завозят незнамочто,а потом начинается дооолгий путь,так полюбившийся энтузиастам.
Даша: Iveta пишет: собаке пользовательской, обладающей рабочими качествами (моя нюхает, моя ищет, моя в полиции работает...отменяется!) Почему отменяется? Работа в милиции - это не рабочие качества разве? Реально раскрытые преступления? Работа на таможне? Найденные килограммы наркоты?
Iveta: Даша Это эмоции, похожие на реакцию зрителя после просмотра "Ко мне, Мухтар!" А в селекции, моё мнение личное, интересней Феликса Эдмундовича придерживаться - холодный мозг+горячее сердце. Дашь, пример и фото. Рабочая+экстерьер.
Даша: Iveta У меня как раз эмоций мало, потому как все давно и безнадежно разложено по полкам))) Смысл моего поста был в том, что не стоит ограничивать понятие "рабочие качества" собаки только понятием "спорт" или еще уже - только "ИПО". А также не стоит путать понятия: "рабочая собака" и "собака рабочего разведения". Априори "рабочей" будет та собака, которая работает, то есть выполняет ту или иную полезную для человечества функцию: поиск ВВ, охрана блокпоста, поводырь слепых, пастьба овец ну или спорт. А примеры можно найти тут http://www.varthof.borda.ru/?1-0-40-00000003-000-0-0-1174298449 и тут http://zwinger.borda.ru/?1-0-0-00000065-000-0-0-1177132530
Iveta: Даша ...ну в принципе я так и предполагала, и ссылки эти тоже заранее была готова увидеть.... не Дашь, так я тоже умею..я задала нормальный жизненный вопрос Два в одном. Берём НЫНЕШНИЙ тип+рабочие качества. По ссылкам собаки рабочего разведения. К вопросу об оценках - Оч.хор. ..Ты даёшь ссылки, провоцирующие на лобовую атаку представителей двух лагерей....а я прошу фото в студию собак, которые вызвали в тебе бурю эмоций Даша пишет: Почему отменяется? Работа в милиции - это не рабочие качества разве? Реально раскрытые преступления? Работа на таможне? Найденные килограммы наркоты ...так скажем из твоего жизненного опыта...у меня тоже есть тьма информации..но я веду разговор от своего лица и с позиции того, что видят МОИ глаза в реальной жизни...ну так есть фото Два в одном, тобой лично нынче увиденные?
Даша: Iveta пишет: ну так есть фото Два в одном, тобой лично нынче увиденные? (подробности в личке!)))
Iveta: Даша ВОТ! Последний - ЛЮБОФЪ!
Даша: Iveta А по теме? Дотягивают они до "отлично" и керкласс1 или нет? С точки зрения "НЫНЕШНЕГО типа".
Iveta: Даша Дашь, ну ты мне прекращай такие вопросы задавать! Из меня Судья нынче.....Но с моей "деревенской" точки зрения - не дотягивают, а просто это их оценка...(ну надо посмотреть на работу, и на документы:)))...но я - то про некоторых слышала ...по этому знаю....больше всех Лютый нравится....вообЧе коблы нравятся...Сука не нра...
Даша: Iveta Значит я ответила на твой вопрос?
Iveta: Даша да, конечно....но тока всёж это Спортивные собаШки...не Рабочие?...
Даша: Iveta Вот могу показать шоу-суку, которая у моей знакомой в милиции служит - розыскная собака: Только что-то мы заговорились уже...
Iveta: Даша ...говорим по теме, нормально...тема по работе собак...Как думаешь, вот эта сука на АПС как поведёт себя?
LLC: Но в общих чертах это чисто оперантная дрессировка и полностью исключена коррекция.Что будет на выходе...По замыслу-думающее,умеющее активно действовать в непредвиденных обстоятельствах и при этом послушное животное. А почему вы считаете это НЕтрадиционным??? Я, например, тем же занимаюсь со своей рабочего разведения собачкой. И знаю ещё не одного дрессировщика, который делает это. Всё остальное внимательно прочитала, даже спорить не буду. Всё изложено на моём форуме, вопросы примерно одинаковые подняты. Даша, ну мы же с тобой на одной площадке занимаемся. Неужели разными глазами смотрим на одни и те же вещи? И почему твоя сегодняшняя собака - серая и рабочего разведения? А по поводу "НЫНЕШНЕГО ТИПА" - мне он перестал нравится. Держа перед глазами стандарт породы и сверяя его с "модным типом", нахожу в этом типе недостатков и пороков гораздо больше, чем достоинств. Ну а если вам нравится - то да, о вкусах не спорят.
Даша: LLC пишет: Неужели разными глазами смотрим на одни и те же вещи? И почему твоя сегодняшняя собака - серая и рабочего разведения? Смотрим на что именно? Помнится, ты сама еще год назад утверждала, что шоу собаки еще "кое-что могут" )) Не все, конечно, но есть еще неплохие. А теперь что, уже ни на что не годятся шоушники? А я остаюсь при своем мнение: "таки да, кое что еще могут")) Пусть в спорте им достаточно трудно "бороться с рабочими" (примеры - Арго Гарливайтис, Грем Ласт Хатхи, Вальтер ф. Селдис и др.), но есть среди них и реально работающие собаки (поиск ВВ, розыск, идентификация запахов, служба на границе, ПСС и т.д.). И пусть эти собаки хоть и имеют за собой шоу-крови, но от обычных родителей (не отборников), часто внутриведомственного разведения от таких же скромных по экстерьеру, но всю жизнь проработавших в МВД собак... Как сказал Саши: "пропащий для выставок" генофонд. Но зато у этих собак не заплетаются ноги до году, нет горба на спине и всего остального, что так "ценится" в данный момент на шоу-выставках. Скажу больше: мне без разницы, какого собака разведения, если она действительно работает. Любая служба животного на благо людей - ценна. ИМХО. А серая мне нужна для спорта. А вот для поиска ВВ, к примеру, я бы такую собаку не взяла - слишком много суеты и лишних движений, а в такой работе каждое лишнее движение может быть чревато... Все собаки разные: у одной что-то получается одно лучше, у другой - другое. С теми собаками, что я работала, к примеру у Гретты при всех ее недостатках - бешеное желание поиска, даже потеряв след она может по полчаса не отрывая носа от земли его искать пока не найдет. В свое время "балуясь" прохождением следа в городских условиях, по асфальту, через многолюдные улицы я просто удивлялась на что способен собачий нос! Аналогичная ситуация была с Ирбисом: флегматичность его характера не давала ему показать хорошее послушание, но помогала ему в поиске - он работал вдумчиво, не торопять, основательно. В 6 мес. собака была полностью готова к сдаче норматива ИПО1 - раздел А - с предметами и поворотами. И обучать его именно поиску было очень легко и быстро. На своих первых соревнованиях он получил 97 баллов на следу. Первый мой кобель Эрни был нервозен и холеричен. Кусался отлично даже по сегодняшним меркам рабочих собак, с высоким уровнем агрессии. Имел большие проблемы с отпуском. А вот след - это был большой и капитальный завал! Он не хотел нюхать даже будучи очень голодным, спешил, недостаточно внюхивался, отвлекался на любые раздражители извне будь то пролетевшая мимо птичка или лай собаки вдалеке. Я все это к тому, что идеальная собака - это большая редкость, даже если отбросить экстерьер и взять только рабочие качества. Если вообще существует "идеал" И для каждого вида работы надо выбирать собаку с подходящими для ее выполнения задатками. И "рабочее разведение" не может быть "панацеей".
Sashi: LLC пишет: А почему вы считаете это НЕтрадиционным??? Я, например, тем же занимаюсь со своей рабочего разведения собачкой. И знаю ещё не одного дрессировщика, который делает это. Если оперантная дрессировка-уже традиционна,то это конечно радует.Но мне почему то мало в это верится! Даже не знаю почему.... А можно вкратце-как именно Вы занимаетесь?
Zigfrid: Даша Я ничего не понимаю в выставочных собаках, но неужели эта сука хороша по эктерьеру(фото последнее). Я наверное очень дремучая, но по мне так зонарник на первом фото намного лучше. Просветите меня, плиз, чем лучше сука этого кобеля, понятное дело-по эктерьеру. Даша пишет: А вот для поиска ВВ, к примеру, я бы такую собаку не взяла - слишком много суеты и лишних движений, а в такой работе каждое лишнее движение может быть чревато... Разумеется, что для определенной работы нужны определенные качества собак.
Даша: Zigfrid Ничем не лучше)) Просто как пример собаки с нормальной анатомией (она тоже имеет оценку "отлично" на выставке) шоу разведения и при этом реально работающей собаки.
Iveta: Даша пишет: Скажу больше: мне без разницы, какого собака разведения, если она действительно работает. Вот понимаешь, левая половинка мозга-ЗА, правая - Против! Мне тоже не важно, какого разведения собака...НО! При нынешнем подборе в ШОУ - кобель исключительно вывозной, и не важно: анатомия, ДНК, здоровье, дрессировка, работа..Главное: Приставка Питомника и место на Зигере, я уже склоняюсь к тому, что мне ВАЖНО, какого собака разведения......
Sashi: Iveta пишет: мозга-ЗА, правая - Против! Это уже когнитивный диссонанс! Решайте быстрее!
Даша: Iveta пишет: При нынешнем подборе в ШОУ - кобель исключительно вывозной, и не важно: анатомия, ДНК, здоровье, дрессировка, работа. Не важно кому? "нынешним шоу-разведенцам" или тебе лично? Так все остальные пусть себе разводят то, что посчтитают нужным. Главное для себя решить, что важно, а что второстепенно. "Обмани меня в цене, но не в товаре." (Т. Фуллер)
Zigfrid: Все таки эта тема про АПС, поэтому я скопировала сообщение Брейкина для того, чтобы еще раз плдтвердить, что бывают редкие экземпляры, которые и ШОУ и рабочие, т.е. я присоединяюсь к мнению Даши. "Началось все с АПС-2. В послушании проверялось движение "рядом", укладка с возвратом, посадка с подзывом, комплекс и апортировка из кучи мягких игрушек. Далее проводилась вторая часть, при которой в непосредственной близости от фигурантов (которые разговаривали с проводником)была проверена выдержка, далее Сергей провел собаку по предложенному маршруту, взял предложенный фигурантом предмет, заставил пса пронести его в зубах, выполнил апортировку с прыжком через целлофановую завесу, которую натянули декои. Все задания были выполнены, хоть и не без ошибок (особенно на комплексе). Но надо учесть, что уровень активности декоев был весьма высоким. Здесь работали: Ваш покорный слуга (Брейкин Алексей) и Андрей Шувалов. Мы бегали, гремели, кидали предметы друг другу и в воздух, крутились вокруг проводника и собаки. Только что драк не учиняли (на втором уровне этого делать еще нельзя - подождем до третьего... ). В итоге - заслуженные 71 балл. Сценарии защиты: 1. Посыл на фигуранта, закрывающегося связкой лент (хотелось бы скорость атаки чуть выше), борьба с ним, отпуск по команде с последующей охраной (нелюбимое Диком упражнение - фигуранту досталось пара жестких докусов) при том, что к проводнику приближался второй декой, отзыв с атакой второго фигуранта , отпуск и последующий конвой его в сторону первого декоя. Далее конвоируемый фигурант улучил момент отвлечения собаки и попытался сбежать (за что были потеряны 5 баллов за конвой), но был остановлен и препровожден в сторону Ф-1. Но и на этом не закончилось: Ф-1 попытался убежать, но был немедленно остановлен собакой и удержан до подхода проводника, ведущего Ф-2 за шкирку. Окончился сценарий конвоем двоих нарушителей. 60 баллов из 80 возможных, удовлетворительно. 2, 3. Прерванная атака - атака. По жребию атака вначале прерывалась. Атака - отлично. Ошибки: сильно запаздывающая реакция на команду проводника (потеря 10 баллов из 30, итого 30 баллов из 40 возможных, удовлетворительно). При атаке в третьем сценарии фигурант разбивал навстречу собаке гору чистеньких пластиковых бутылок. Отпускал его Дик весьма неохотно...(Итог: 25 баллов из 30, хорошо). 4. Неожиданный сценарий. Вариант захвата вооруженного нарушителя. Проверка управления - движение проводника с собакой в одной группе с одетым в костюм декоем, занятие позиции). Далее - перестрелка, причем собака пускается по указанию проводника в сторону удаленного фигуранта (при выборе направления собакой он уже не стрелял и не двигался после пуска). Захват неподвижного фигуранта, через пару секунд он попытался сопротивляться, но коротко. Далее - подбегает проводник вместе с "прикрытием" - вторым фигурантом, собака снимается и отзывается. Итого 38 баллов из 50, удовлетворительно: нечеткое управление до атаки и после отпуска. Квалификация . Работы проведено... Зато можно было в полной мере оценить уверенность, обучаемость и нагрузочную способность этого кобеля н.о.шоу происхождения... Попробуйте сделать сами такую работу, убедитесь, что качества собаки раскрываются в тренировки по АПС-2 - супер! Я до последнего сам не верил, что срастется. Тем более, делали мы подобное в первый раз... Снимаю шапку перед упорством владельца и проводника: Сергей, БРАВО!!! " Что касается меня, то я больше люблю собак рабочего разведения, но экстерьер мне тоже не безразличен. Глазу должна быть приятна собака во всех отношениях Так по грубому перечню:-не хотела бы собаку с х-образными лапами, с висящими ушами, с закрученным хвостом, плоским как доска и т.д. какая бы она ни была в работе. Но это мнение обывателя. На службе в различныз спецведомтсвах, думаю, в первую очередь уделяют внимание на определенные качества собак, поэтому видок у них еще тот
Wolf333: Zigfrid А чем тебя не устраивает видок родственников твоей собаки? Реально работающих в ведомствах. Однопомётница Зикфрида и соревнования ведомственные выигрывает и детей родила очень красивых и рабочих, все служат в центральном округе. Видок у них как раз тот. Имеют оценку отлично и Кк1, Кк2 (по росту выше на 2 см).
LLC: Sashi О, вы мне не верите? Я обманываю вас? Интересная позиция. А почему тогда я вам должна верить? Может и мне потребовать от вас рассказа о том, как вы занимаетесь? Чего-то я не поняла, что вас так удивило в том, что я пишу? Или Украина - это где-то в Антарктиде, без возможности получения новой инфы, и общения ,и учёбы??? И, признаться, у меня и Нур - великолепный учитель, а мои мозги и руки не "замусорены" стереотипом "дёргать" собаку - я предоставляю ей возможность дойти до правильного решения самой, за что она и получает поощрение вместе с "маркером". А если не делает - не получает ничего с другим "маркером". Рада, что у неё учиться быстро получается. А у вас как-то нетрадиционно это? Даша Я по-прежнему остаюсь при мнении, что шоу-собаки кое-что могут. Но очень немногие , особенно беда у привозных и от немецких вязок. Разве ты где-то прочитала обратное? Разве это не я написала про то, что не люблю экстремизм ни в экстерьере, ни в характере?? Даш, почему ты пишешь тоже самое, но используя в 20 раз больше слов?? Неужели то, что я написала кратко - НЕПОНЯТНО??? Или всё-таки ты невнимательно читаешь то, что пишут другие?
Даша: LLC пишет: Даш, почему ты пишешь тоже самое, но используя в 20 раз больше слов?? Пагаварить охота!
ххх: Я все-таки склоняюсь к собакам 3 в 1ом :) Конечно, хорошо, если собака работает след и имеет реально раскрытые преступления, но ... Тогда получается что? Будем выводить узкоспециализированную породу - следовика? Это очень хорошо умеют делать и другие породы. Где-то читала, что в полиции используют и грейхаундов с большим успехом и они дают фору всем овчаркам. Ну и лично для меня все же милее )))) кусающаяся очарка, чем овчарка-следовик )))), если делать упор на узкую специализацию.
LLC: Даша Я тебе говорила, что украинская политика просто сильно страдает без тебя.
Даша: ххх пишет: Я все-таки склоняюсь к собакам 3 в 1ом :) Я тоже :)) Как только найдешь такую - сообщи Буду искать там же))
Sashi: LLC пишет: О, вы мне не верите? Я обманываю вас? Интересная позиция. А почему тогда я вам должна верить? Может и мне потребовать от вас рассказа о том, как вы занимаетесь? Чего-то я не поняла, что вас так удивило в том, что я пишу? Или Украина - это где-то в Антарктиде, Немного странная реакция,Оль! Я просто хотел узнать КАК.Потому что вариантов -то много! И все с маркерами! Но иногда с использованием мишени,иногда без,иногда с использованием депривации,иногда без! Иногда с игнором,иногда с повышением мотивации.То есть-по разному. А то,что украина не в антарктиде-это мы в школе вроде проходили..Тем более,я там родился! По поводу мозгов и рук-зачем мне сомневаться,когда даже самые простые люди,после курса кликер-дрессировки прекрасно справляются? Я это вживую наблюдаю каждый день. Но однако,полностью поставить поведение собаки только на ПП без коррекции...нее..я не называл бы это традицией! Это все-таки еще ох как редко....
LLC: Sashi Реакция не странная, немного задел пост. Ну не знаю, даже для меня, столь не продвинутой в дрессировке (не имеющей стажа 10-20 лет в ней, скажем так) - не было шоком или открытием услышать, что можно заниматься с собакой без коррекции. Некоторые вещи интуитивно я и сама со своими собаками применяла. Теперь, спасибо тренеру, вырисовывается четкая схема - а это, имхо, главное, в любой дрессировке - последовательность и терпение. Не знаю, насколько получится дальше, когда Нур вырастет - но сейчас, по крайней мере, у меня не тянется рука давить, дергать и т.д. А результат - нравится. Не буду загадывать. Рассказывать до мелочей - тож не имею права))) Ведь не я - источник знания в данной цепочке. У нас в Украине есть человек, который воспитывает своих собак так, и у него есть ученики. Жаль, что пока немного. Всё-таки стереотипы сильнее. Что традиционно, или нет, даже не хочу спорить - мне кажется, всё имеет право на жизнь - только выбирай.
Sashi: LLC Ну ничего..может у меня манера такая,немного тут задел,немного там,посмотрел на реакцию Шучу! А если серьезно-никакая это не традиция,несмотря на более чем пятидесятилетнюю историю оперантной дрессировки.И спорить действительно не надо.Вот когда ,придя на площадку мы увидим 10 человек с кликерами и пару со строгачами,тогда будем говорить-о,какая традиция! А строгачи-для продвинутых будут.А это так и будет,кстати.Думаю,даже еще при нашей жизни
LLC: Sashi Да, слава богу, сейчас есть площадки на любой вкус. Даже в Украине.
Снеговской В: Серьёзное отличие АПС от других нормативов, отсутствие стандартной схемы работы. То есть, для себя вижу, что любая хорошо работающая собака в АПС, легко может быть подготовленная по ИПО, и совершенно не факт, что хорошо работающая собака в ИПО, сможет быть подготовленная по АПС. Давайте не будем сейчас с вами сравнивать уже выступающих на чемпионатах ИПО, лучших собак мира в данном нормативе, с первопроходцами АПС.
SpecF: Очень замечательно, что обсуждением норматива занялись немчатники, хотя все скатилось к давно известному результату, большинство восхищается ИПО, а все остальное недостойно. Результат предсказуемый и болеетого, ожидаемый. За снобизмом ИПОшников кроется, нежелание перемен. Вообще интересно,эти разговоры с придыханием, а результаты где!? Чего то невижу стройной шеренги участников с ЧМ с лаврами победителей, а ведь этим спортом болеют давно! Спорт хорош,красив и великолепен. Но для меня это лишь спорт. Небуду говорить, что я профессионал в ИПО, упоси господи, занимался-да, но мне такая собака на службе не нужна! А так как мне с ней на службу ходить, сори! Прозвучало сомнение необходимости проверки с использованием ленточек, канистр и прочая. Я вас уверяю, что если даже фиг будет в рукаве, но с канистрой,количество кусачих собак резко сократится. Многие сетовали на показуху для владельца, про машину речи толкали, про скрытку самодельную, скрытка приобретена на зигере,фирма швайкерт,но механизма,и для чего это делается так и не поняли. Послушание на поводке не устраивает, так ведь это начало,заход в группу, мера предосторожности. Если собак будет глючить на лдей, его просто не допустят далее. Извечная тема прошовников и рабочих. Есть шовники, которые работают-выщепенцы, есть рабочие которые не работают-брак. Разница есть!? Но я согласен, не всем нужны рабочие, с ними тяжело, многих устраивает шовник, на которого тычут пальцем и говорят"Комиссар Рэкс", так вот это и есть показушность! Кому то хотелось видеть убегающих шовников!? Так вы на выставке поставте нормального фига, по правила работающего, но работающего жестко и с давлением. И все увидите, а если он еще и в скрытке будет, усе, приплыли! Сам норматив АПС создавался на базе нескольких нормативов, и ИПО там имеет не последнее влияние, "Клякса" Брейкина работает ИПО, и сам он этим спортом занимается. Леша очень много вкладывает в работу ссобаками и репутация его достаточно известна. По мне так АПС подешел по причине жестких требований и прикладного значения, проверки жесткости и рабочих качеств служебных собак, необходимых на службе. Все вопросы к сожалению я не помню,но на основные по моему ответил!
ххх: Даш, следовиков хороших много и овчарка не самая 1я в списке хороших ;) Мне лично для жизни надо побыстрей закончить с Фантой след, сдать и забыть как страшный сон )))) А защитой я еще позанимаюсь ))), даже после сдачи ;) 3 в 1ом я уже нашла, ты знаешь кого ))) Там и след то ли 97, то ли 98. ;) Я там выше написала грейхаунды, ошиблась, блин. Думала бладхаунды, а написала грей??? Чей-то я? ))))
Даша: Я вас уверяю, что если даже фиг будет в рукаве, но с канистрой,количество кусачих собак резко сократится. Сократится на тот процент собак, которые работают, увы, на стереотипе и любая новая и нестандартная ситуация способна вызвать у собаки глубокий стресс и отказ от работы. И, о да, именно на стереотипе "вытягивают" часто посредственных собак, которые на своей площадке, своем фигуранте и при стандартной работе показывают неплохой результат. Ну а если собака хорошая, то вопрос в нормативе не стоит - такая собака везде себя хорошо покажет)) Будь то АПС, ИПО или что-то другое. При определенной подготовке, конечно. ххх А бладхаунды да - нюхают неплохо. Но ты видела современных шоу-бладхаундов? Тяжелые, сырые собаки, с сырыми веками, которым трудно передвигаться и уж тем более бегать. Не знаю, применяются ли они еще на охоте, но в милиции не применяются.
Sashi: SpecF пишет: Очень замечательно, что обсуждением норматива занялись немчатники, хотя все скатилось к давно известному результату, большинство восхищается ИПО, а все остальное недостойно. Результат предсказуемый и более того, ожидаемый. За снобизмом ИПОшников кроется, нежелание перемен. Что же тут замечательного тогда? И Вы тоже рассуждаете,просто как адепт нового-хорошо забытого старого.А попробуйте поискать корни "снобизма" в другом. Начните с истории овчарки,развития нормативов для породы и т.п. И поймите одну вещь - норматив для овчарки создавался не дураками,а людьми прекрасно понимающими для чего они это делают так,а не иначе.Именно поэтому она и стала тем,чем стала.Ну я не беру в расчет глупости сегодняшнего дня,конечно.Это отдельная история. Кстати,я сам не поклонник ИПо и ВПГ,но старый добрый шутсхунд уважаю. А перенос американского ШОУ на российскую почву...Чем бы дитя не тешилось.
ххх: Тут я тобой соглашусь :) Я о стереотипах и стандартной ситуации, ну и далее по тексту :) Бладхаундов видела в сериале про мента (но сам сериал не смотрела), а в жизни не довелось )))) Да у нас их и не применяли, в смысле милиции. Это где-то за границей ))))
Zigfrid: Wolf333 Мне кажется, что Вы не поняли мой пост. Я как раз говорю о том, что в собака рабочая не только должна быть рабочей, но и не быть далека от стандарта. Я к сожелению, не видела своих родственников (просила их показать, но Вы видимо не обратили на мой пост тогда внимания ), но экстерьером своей собаки я очень довольна , и не только я Были реальные предложения на руку и сердце, но мы устояли и остались холостыми
Снеговской В: Даша пишет: Сократится на тот процент собак, которые работают, увы, на стереотипе и любая новая и нестандартная ситуация способна вызвать у собаки глубокий стресс и отказ от работы. И, о да, именно на стереотипе "вытягивают" часто посредственных собак, которые на своей площадке, своем фигуранте и при стандартной работе показывают неплохой результат. Ну а если собака хорошая, то вопрос в нормативе не стоит - такая собака везде себя хорошо покажет)) Будь то АПС, ИПО или что-то другое. При определенной подготовке, конечно. Нет, не всегда так. Да, собаки работающие на стереотипе и будут слетать, но данные собаки могут всю жизнь стабильно работать в ИПО, на разных фигурантов, и на разных площадках, и слыть великолепными в защитном разделе. А как их вычленить, если сам норматив подразумевает работу на стереотипе? Sashi пишет: И поймите одну вещь - норматив для овчарки создавался не дураками,а людьми прекрасно понимающими для чего они это делают так,а не иначе.Именно поэтому она и стала тем,чем стала. Стандарт писался тоже не дураками, и что?. Разве норматив разрабатывался в таком виде и форме, которых сейчас существует? Так же, как и экспертиза на выставках, он давно перешел рамки разумного, и двинулся в сторону абсурдного.
ххх: А чем это по-Вашему, рабочая собака далека от стандарта????? Уж кто далек - так это шоу )))))))))
ххх: Вадим. Я думаю, ты ошибаешься про стереотипность ИПО. :/ Не будет слабая собака работать на разных площадках под разных фигурантов. А если будет - значит она не слабая. ;)
Даша: Да, собаки работающие на стереотипе и будут слетать, но данные собаки могут всю жизнь стабильно работать в ИПО, на разных фигурантов, и на разных площадках, и слыть великолепными в защитном разделе. Могут работать в ИПО - согласна. Стабильно? Зависит от собаки - могут быть и проколы. А вот быть "великолепными в защитном разделе"? Это вряд ли... Обычно такие собаки всю жизнь "катают" ИПО1 добиваясь даже призовых мест (особенно если поднатореть в разделах А и В), но никогда не доходят до ИПО3. и потом потенциал собаки ведь видно Независимо от норматива.
Iveta: SpecF ..... прям так сразу на ЧМ и за лаврами Победителя? Это для вас будет являться показателем чего? Может мы ещё потренируемся лет пять-шесть с собачками, посмотрим, поселекционируем....а потом и на ЧМ замахнёмся? НЕТ ИПОшников!!!! ..Есть дрессировщики, занимающиеся дрессировкой своих собак! Мне вот нравится: ШОУ - показуха, не кусаются, ИПО - веселуха, тоже ЦИРК, а вот АПС - это ДА! Это резко, и не делает чести новому!!! Хотите АПС - занимайтесь АПС! Хотите ИПО - занимайтесь ИПО! ОКД, ЗКС, КД - лишь бы не диван! ..Одним из основных критериев оценки племенной ценности животного является его продуктивность. Продуктивность собаки, как пользовательского животного, определяется степенью выраженности полезных форм поведения. При этом собака должна иметь возможность посредством правильного анатомического сложения масксимально реализовать свои психические способности. Чтобы сформировать у собаки поведение, которое позволит применять её с пользой для человека, необходимо правильное воспитание и целенаправленная дрессировка. Оценка результатов дрессировки является одной из форм оценки продуктивности собаки.Один из основных Законов селекции гласит, что для ценных племенных животных должны обеспечиваться наиболее благоприятные условия выращивания, содержания и эксплуатации, способствующие максимальному развитию селекционируемых признаков. Современная методика дрессировки собак по программе ИПО вполне таковой является. (Гордеев О. инструктор ПД, эксперт ПРК, эксперт САС, кёрмастер, заводчик).....
Sashi: Снеговской В пишет: Стандарт писался тоже не дураками, и что?. Разве норматив разрабатывался в таком виде и форме, которых сейчас существует? Так же, как и экспертиза на выставках, он давно перешел рамки разумного, и двинулся в сторону абсурдного. Читайте внимательней.Я же писал- "я не беру в расчет глупости сегодняшнего дня,конечно.Это отдельная история. Кстати,я сам не поклонник ИПо и ВПГ,но старый добрый шутсхунд уважаю." И у меня есть вопрос по этой теме к спортсменам...Я его уже задавал спортменам же на другом форуме,и мне никто ничего не ответил,поэтому повторюсь. Все видят изменения происшедшие с нормативом и судейством за годы от шутсхунд до впг. Как вы думаете,какую роль сыграли эти изменения в пресловутой потере рабочих качеств овчарки,за которые так ратуют спортсмены?
ххх: Меня вот тоже интересуют изменения в защитной работе. Ну не нравятся мне висячие сосиски ((((. Почему нельзя работать спиной??? Как должна собака показать, что оказывает сопротивление???
Снеговской В: Даша пишет: Могут работать в ИПО - согласна. Стабильно? Зависит от собаки - могут быть и проколы. А вот быть "великолепными в защитном разделе"? Это вряд ли... Обычно такие собаки всю жизнь "катают" ИПО1 добиваясь даже призовых мест (особенно если поднатореть в разделах А и В), но никогда не доходят до ИПО3. и потом потенциал собаки ведь видно Независимо от норматива. Даша, если ты (если конечно можно на ты), наблюдала эволюцию семинарного движения по ИПО последние лет десять, то должна была заметить, что (утверждать не могу, но если не ошибаюсь) после семинара Зауэра, стали вновь вводить агрессию в тренинг по защите, до этого теория подготовки защитного раздела преподавалась "без оскала" при работе. О чём это говорит? Существует категория собак гипердобычников, с помощью целенаправленной селекции их количество может возрасти в популяции, которые будут СТАБИЛЬНО и НАДЁЖНО работать по рукаву в стандартной ситуации (а сам защитный раздел в ИПО, и есть та самая стандартная ситуация, вне зависимости от разности фигуранта и поля, все действия стандартны (стереотипны) для собаки). Я встречал много таких примеров. Сейчас на площадке занимается сука питбуль, убивающая тряпку, но полностью лишённая агрессии к человеку. Её можно научить, что она будет работать защитный раздел на рукаве, как песнью петь, но никогда не сможет работать по человеку. ххх пишет: Вадим. Я думаю, ты ошибаешься про стереотипность ИПО. :/ Не будет слабая собака работать на разных площадках под разных фигурантов. А если будет - значит она не слабая. ;) Ира, она может быть не слабая, и даже очень сильная, но просто другая. Охотничьи собаки не слабые, они просто другие.
LLC: Снеговской В Да, и я знаю парочку собак, которых можно пинать под зад ногой, когда они висят на рукаве или стремятся к нему..И им абсолютно по фиг - можно ещё и избить хорошенько, но они всё равно не покажут никакой агрессии к избивающему и пинающему их человеку. Да, безусловно, такие пройдут любую проверку (классическую с рукавом) - настолько сильно их желание добычи, но....В реальной жизни не в каждой из них можно быть уверенным, наверно... Мне такие не очень по душе, так точно. Хотя, возможно, в племенной работе для агрессивных сук это как лекарство - такой кобель.
Даша: Снеговской В В этом плане нет единого мнения, к сожалению, при оценивании собак на соревнованиях экспертами по рабочим качествам. Отсюда и различные подходы к тренингу собаки именно при подготовке к ИПО. Один эксперт выделяет агрессивных, но управляемых собак, другой - ставит высокие баллы чистым добычникам. Один верит, что хорошая рабочая собака - это собака с высоким уровнем агрессии, а второй даже на семинарах рассказывает, что нужно учить собаку хватать только рукав и играть с ней, чтобы собака была безопасна в обществе, а ИПО - это только спорт. Это немного "дезориентирует" спортсменов, которые готовятся по разным методикам. Мы можем спорить: "добычник" это хорошо или плохо, такая собака может получать как посредсвенные, так и очень высокие баллы. В общем, у каждого тут мнение свое. В плане разведения очень важно видеть эти нюансы работы собаки и грамотно подбирать пару. Могу только отметить, что старый-добрый Шутцхунд мне тоже нравился больше, чем ИПО.
LLC: Даша Старый добрый шутцхунд превратился в новое недоброе ИПО?
Даша: Злое-презлое
ххх: Я не согласна с тем, что добычник - это тряпичник и игрун. Ярко выраженный добычник - уверенная в себе, спокойная собака, доброжелательная к окружающим. никакой связи с игрой не вижу :/ добычу надо пойматть, убить и с'есть )))) Обожаю добычников ))))!!! Агрессия - дело не надежное, быстропроходящее. Она может как не появиться вообще в какой-нибудь критической ситуации, так и угаснуть в неожиданный момент, не зависимо от действий жертвы :/ А добыча она либо есть, либо ее нет. И если есть, то собака работает всегда! Летят ли пакеты, лопаются шарики, машут ли сумками. А вот на счет агрессивной собаки, я бы была не уверена. :/ Не согласна с Вадимом, что добычник не пойдет на живца. Вот скорее агрессор пойдет только, если его сильно раздразнить )))), а добычнику все равно что хватать ))))
ххх: Да, кстати, я тоже люблю шуцхунд ))))
Iveta: Sashi Плохую роль изменения сыграли, и относимся мы плохо к таким изменениям, и к отмене КД тоже плохо относимся. И вообще любая смерть любой дисциплины - это удар по обычному владельцу собаки, который вправе выбирать дрессировку (слава вышним силам, что Хозяин овчарки вообще решил заниматься) в зависимости от своих физических, материальных и жизненных возможностей и потребностей. Бьют-то не по спортсменам, а по простым обывателям. Но это из серии "Своя рука владыка".
LLC: ххх Ты не права во многом. Нет времени спорить пo пунктам. Добычный инстинкт, безусловно, должна быть, у любой нормальной овчарки . Но когда он "гипер" - Ничего хорошего и уж никакого равновесия и спокойствия - так точно, одна истерия при виде рукава.
Iveta: ххх ...приходил к нам на площадку на чашку чая пожилой судья...очень известный в овчарочьем мире дядечка...ему задали вопрос: почему гасят агрессию?...его ответ был краток: почему гасят? Да просто нынче не умеют с ней работать.........
вигго: Iveta пишет: ...приходил к нам на площадку на чашку чая пожилой судья...очень известный в овчарочьем мире дядечка...ему задали вопрос: почему гасят агрессию?...его ответ был краток: почему гасят? Да просто нынче не умеют с ней работать......... Ай, Ольгуня! Ай да молодец!
Sashi: Iveta пишет: Плохую роль изменения сыграли, и относимся мы плохо к таким изменениям А как же были допущены такие нехорошие дела? Просто спустили сверху,как обычно? Интересно,а Райзер и компания,были не против? И почему тогда шоу-разведение осуждают? Снеговской В пишет: сука питбуль, убивающая тряпку, но полностью лишённая агрессии к человеку. Её можно научить, что она будет работать защитный раздел на рукаве, как песнью петь, но никогда не сможет работать по человеку. Это для питбуля,как раз вполне естесственно.У меня даже мысль была подготовить парочку и сделать всех овчарок! Уж очень спортивная собачка
Sashi: почему гасят агрессию?...его ответ был краток: почему гасят? Да просто нынче не умеют с ней работать......... Во! Ну оченно сложное дело и научить оказывается некому-все вымерли,как мамонты. Остались беззубые,добрые,любящие спорт друзья. Человек-собаке друг! А фигурант-тем более!
Даша: "О, Вы не любите кошек?! Да Вы просто не умеете их готовить!" (С)
Zigfrid: Iveta пишет: цитата: ...приходил к нам на площадку на чашку чая пожилой судья...очень известный в овчарочьем мире дядечка...ему задали вопрос: почему гасят агрессию?...его ответ был краток: почему гасят? Да просто нынче не умеют с ней работать......... Дядечка зрит в корень, но согласитесь мир не стоит на месте, и все меньше и меньше простому обывателю нужны такие собаки, а это значит, что большинство дрессировщиков сталкиваются с нынешними НО, которые в большей степени не агрессивны, порой им просто не на ком учиться. Поэтому найти дрессировщика, который смог бы найти индивидуальный подход к конкретной собаке сейчас проблематично, работают стандартно. Именно поэтому я люблю именно таких "дядечков", которые успели поработать с разными НО и имеют большой опыт Но с другой стороны они- я вот смотрю на примере нашей площадки ( у нас тоже опытный дресс и двое молодых приходящих) и вижу, что не очень то стремится молодежь перенимать этот опыт, какие-то ленивые, без интереса в глазах
Sashi: Zigfrid пишет: большинство дрессировщиков сталкиваются с нынешними НО, которые в большей степени не агрессивны, порой им просто не на ком учиться Учаться не "на ком",а у "кого". А если не видно агрессивных овчарок(чему не верю)-так берите роторов,чернышей,кавказов,азиатов. Шарпеев берите-во ! И будет вам счастье.
Iveta: Sashi Ау, Израааиль!!! Это - Россия! Тут маленько по другому некоторые прооооцессы протекают! ....
Sashi: Iveta Это как,позвольте? Да мы по процессам обеззубывания всех уже перепроцессили! Не дай Б-г вам гавкнуть-засудят!
Iveta: Sashi ...зато у Вас нормативы не меняют пять раз в день! ...и дядьки прииикольные!
Sashi: Iveta Дядек-раздва и пчхи! А нормативы чтоб менять-надо их исчо иметь! Ой,Iveta не надо-у нас своих тараканов-дихлофоса не хватит!
ххх: С агрессией, пожалуй я соглашусь с Иветтой ;) Возможно, я не видела как надо с ней управляться ;) Видела только бешнных, плохоуправляемых, кидающихся на всех подряд без дела собак и их довольных хозяев )))). Но когда до дела доходило, то собаки показывали себя ну очень по разному. В отличае от добычников, которые работали всегда. Тех, которые орут при виде рукава тоже встречала. Это от добычности? Или от темперамента? (типа ВНД?). :/ Растравили вы меня тут своим кофе ))) Похромала сегодня со своим радикулитом искать арабский кофе. Пока дошла, забыла с чем его надо пить ))))) то ли с бергамотом, то ли с кориандром )))) Продавцы оказались не в курсе. Не удалось мне и сегодня попробовать (((( увы.
Sashi: ххх Ну неее....вы в орле его не пейте! К нему нужен хамсин и полное обалдение ближневосточное!
Zigfrid: Sashi Что это Вам так понравилось советовать брать другие породы Я и сейчас счастлива имея своего злодея А я вот настаиваю на своем, чтоб опыт был, нужны разные собаки, в том числе и доминантные.
Iveta: ххх ...валяюсь.... Ирин, спроси у Александра я сытесняюсь )- Хамсин - это дядя? К кофе?! Я тож такое тогда хочу!!! (извиняюсь за флуд)
Sashi: Zigfrid Да говорят,все овчарки перевелись. То они горбато-трусливые,то кусаче-ненормальные,то гипердобычные и холеричные,то агресивнонеуправляемые. Уж начинаешь думать-а зачем такое счастье?
ххх: Ладно, уговорили ))) Вот мы с Ленкой всеж таки соберемся и приедем к Вам, погреемся и кофейку попьем ))))
Sashi: Собирайтесь.Только погреться-это слово неправильное! У нас не греются! У нас ищут место попрохладней!
ххх: А мне надо радикулит прогреть :) Оля, как вернусь, расскажу что за такое этот хамсин. И с чем его едят, т.е.пьют ;)
Майя: Ну уморили Sashi пишет: Да говорят,все овчарки перевелись. То они горбато-трусливые,то кусаче-ненормальные,то гипердобычные и холеричные,то агресивнонеуправляемые. Iveta пишет: цитата: ...приходил к нам на площадку на чашку чая пожилой судья...очень известный в овчарочьем мире дядечка...ему задали вопрос: почему гасят агрессию?...его ответ был краток: почему гасят? Да просто нынче не умеют с ней работать......... А деревья раньше были зеленее, а солнце ярче, люди добрее, собаки злее...... Я бы не была так категорична. У нас в Белоруссии все совсем не так. И старые опытные дураки есть и молодые неопытные молодцы, всяк по разному во все времена Берем то, что имеем или можем себе позволить иметь и при желании работаем, а все что угодно хорошее можно испортить при абыяковом подходе. Но с опытом многое приходит.
Iveta: Майя ...у вас в Белоруссии хорошие собаки....
Снеговской В: ххх пишет: Я не согласна с тем, что добычник - это тряпичник и игрун. Ярко выраженный добычник - уверенная в себе, спокойная собака, доброжелательная к окружающим. никакой связи с игрой не вижу :/ добычу надо пойматть, убить и с'есть )))) Обожаю добычников ))))!!! Агрессия - дело не надежное, быстропроходящее. Она может как не появиться вообще в какой-нибудь критической ситуации, так и угаснуть в неожиданный момент, не зависимо от действий жертвы :/ А добыча она либо есть, либо ее нет. И если есть, то собака работает всегда! Летят ли пакеты, лопаются шарики, машут ли сумками. А вот на счет агрессивной собаки, я бы была не уверена. :/ Не согласна с Вадимом, что добычник не пойдет на живца. Вот скорее агрессор пойдет только, если его сильно раздразнить )))), а добычнику все равно что хватать )))) Ира, я считаю, что здесь ты в корне не права! Как раз на оборонительной агрессии и получатся наиболее надёжные собаки, а главное у них нет подмены понятий, то есть, приучаются работать и работают они именно на тех инстинктах, на которых будут работать по живому человеку, что позволяет нам видеть их реальные возможности на случай, не дай Бог, аналогичной жизненной ситуации. Ты забываешь ещё про третью составляющую защитной работы, это инстинкт борьбы. Его значение трудно переоценить, если с него снят блок по отношению к человеку. Посмотри, сколько по времени может драться питбуль с себеподобным. Как ты думаешь, это проявление добычи? Гипердобычная собака, полностью теряется в реальной ситуации, в лучшем случае она бросается на сброшенный перед дракой пиджак, и остервенело рвёт его на куски неподалёку от получающего по морде хозяина, но в основном , если у неё крепкая нервная система, безразлично наблюдает на происходящее со стороны. Агрессивная собака, ведёт себя совершенно иначе, даже при не особо сильной нервной системе, но наличии хорошего контакта с хозяином.
ххх: А я считаю совсем наоборот ;) Видела я и таких собак, которые трепали пустую куртку, а нарушитель убегал :) Но это собаки либо со слабой н/с, либо неверно подготовленные. Очень многие фигуранты, инструктора путают понятие игра с развитием добычи. )))) ну и ошибки на лицо :) Я тебе уже говорила, что у меня был добычный и не очень смелый кобель. Он никогда не трепал тряпку. Он прекрасно понимал, что тряпка пустая. Рукав жесткий и довольно тяжелый, но и рукав он долго не носил и впустую не трепал. И работал всегда. Только я 1 и знала, что он боится. Боялся и работал. А работал всегда хорошо, никто не замечал ничего :) Кусал прекрасно живца, даже не задумался ни секунду, когда 1й раз пришлось попробовать. Вобщем, не знаю как на счет подготовки, но подготовленных на агрессии хороших собак я не видела. Может это от владельцев, конечно, зависит. В основном, те, кто любит-хочет агрессивных собак, сами малость не того )))))) шучу. Но я не понимаю таких людей. Не понимаю почему собака должна быть агрессивна и кидаться на всех подряд???? Наоборот, я считаю, что уверенная в себе собака (или человек) никогда не будет злиться по всякому поводу. Что хорошего в злости? Это нервы, истерика, повышенная кислотность и раннее старение организма ))))
Даша: ххх пишет: Это нервы, истерика, повышенная кислотность и раннее старение организма )))) Во чем все оканчивается! Вадим - не злись! Будешь молодым!
LLC: М-да..... Начали за здравие....
Даша: А закончили что? Повышенной кислотностью?
вигго: Когда я ставила перед собой цель получить суперсобаку, то обычно добивалась результата. Если коротко, то это было поэтапно. Первый этап -игра со щенком на добыче и на проявлении четко выраженной мотивации "схватить". Второй этап - развитие у молодой собаки внимания к хозяину, а потом и исключительного внимания к хозяину, работа шла с одновременной выработкой злобы у собаки. Очень ответственный и тонкий момент в дрессировке. Чтобы команда " фас" была в одной плоскости с командой "сидеть" - просто обе эти команды должны быть безупречно выполнены. Третий этап -скрытка и работа в реальных условиях, где на хозяина и собаку обрушивается настоящий шквал человеческой ненависти, страха, нажима и злобы. Все. У меня были такие собаки, мне посчастливилось иметь таких собак. Огромная работа на результат. Только один случай из многих -охрана голубых елей в парке Кусково. Перед Новым Годом. Вот где были топоры, горящие бензиновые факелы и пилы, которыми размахивали перед собаками пьяные вырубщики...
LLC: Даша нет, закончили петросянщиной. никто не захотел говорить серъёзно))) у нас всё в порядке и вообще всё чудесно.
вигго: LLC пишет: никто не захотел говорить серъёзно))) Оль, а о чем говорить-то? Об АПС? Тем более, серьезно...
ТТ: LLC А ты предлагала закрыть тему и пить каждому своё!
Снеговской В: В общем, выпил соды, потрепал тряпку, теперь могу продолжать, не опасаясь за здоровье. ххх пишет: Я тебе уже говорила, что у меня был добычный и не очень смелый кобель. Он никогда не трепал тряпку. Ира, так не бывает. Как раз собаки с маловыраженным добычным инстинктом, не трелят тряпку. Вспомни кавказов. Между защитой и добычей существует баланс, хорошо когда разделительная полоса между ними проходит в средней трети. Твой "добычник", не был таковым в чистом виде, то есть без приставки "гипер". А про кислотность - зачем нам разводить таких нежных собак, которые из-за необходимости охранять хозяйский двор, умрут от старости к трём годам .
LLC: ТТ Но ведь не закрыли!!! В ответ на моё предложение-то....Вот я и обиделась))))))
Даша: Ну давайте серьезно Про кислотно-щелочной баланс)) Ой, ну то есть про добычу. Вот я с Ирой тоже не согласна, но она и так об этом знает)) В общем давайте серьезный вопрос и будем серьезно на него отвечать))
вигго: Снеговской В пишет: которые из-за необходимости охранять хозяйский двор, умрут от старости к трём годам
LLC: Даша Трудно разговаривать с людьми, которые ВСЁ знают - и все вопросы, и все ответы на них... Пошла молоть себе кофе.
Снеговской В: LLC пишет: Ябину Кверри посмотри, в Голландии на ЧМ-2004 защиту. Даже фигурант "проперся". А где это можно посмотреть?
LLC: Снеговской В Ну, на дисках с ЧМ - лично мне прислала Регина Курмашова. Но, если мне не изменяет память, она на моем форуме где-то давала ссылку на его защиту.
ххх: Я себе тоже купила кофемолку, в связи с вышеперечисленными событиями )))) Но арабский кофе Орле не нашла. Все продавцы мне твердят, что у них и есть настоящая арабика )))) Они не видят разницы между арабикой и арабиками ))))))
ххх: Вадим. Я не думаю, что все добычники трепят пустую тряпку :/ А по поводу кислотно-щелочного баланса )))) могу сказать, что нервные клетки не восстанавливаются. Так что выводи-не выводи, а ранняя старость злобной собаке обеспечена. ;)
LLC: ххх Восстанавливаются.
ххх: Да вот еще что вспомнила :) Мне как-то не кажется, что собака, поставленная на злобе, так же гарантированно выполнит команду фас, как и сидеть. Этож надо разозлиться по команде!!! (или находиться постоянно в озлобленном состоянии :/) Возможно ли это? Наверное, да, но с какой вероятностью? Да еще порог возбуждения какой у собаки? Если он окажется выше, чем те действия, которые производит нарушитель? Собака так и не разозлиться? И еще по поводу добычника и тряпки. Если она не движется, то это уже не добыча :/ Кто из животных, убив дичь, треплет ее уже мертвую в истерике???? Только тот, кто сам не ожидал, что победит ))))))))))).
LLC: ххх Вот и попробуй пустить по команде "фас" "чистого добычника" на стоящего человека (без рукава и костюма) - ведь в реале преступник необязательно будет бежать, махать руками с оружием и кричать издалека "Я преступник! Я вас убить хочу!" А, скорее всего, просто подойдет и молча, без предупреждения, будет или резать, или бить, или сережки с ушами вместе вырывать у тебя, к примеру. Действия собаки, которая "заглючена на добычу"? Утрирую, конечно, но всё же...
Даша: LLC пишет: Трудно разговаривать с людьми, которые ВСЁ знают - и все вопросы, и все ответы на них... Ну почему же)) Это интересно! Я с удовольствем выслушаю ВСЕХ)) Может обсудим, а может посмеемся за чашечкой кофе Снеговской В пишет: А где это можно посмотреть? На сайте Монвизе были ролики с ЧМ. Воть http://www.mohnwiese-team.de/WUSVWM2006/JabinaQuerryWUSV06C.wmv Я не думаю, что все добычники трепят пустую тряпку :/ Треплют-треплют)) На то они и "добычники". Кто из животных, убив дичь, треплет ее уже мертвую в истерике??? Как раз и треплют уже мервую или просто держат плотно сжав зубы, чтобы успокоится и восстановить "моральные силы")) Если есть кошка - попробуй понаблюдать за ней после того, как она поймает мышку и что она делает с мышкой после этого? Ну или слови ей мышку и проведи эксперимент...
Майя: Иветта Классно тебе, а я за всю жизнь, что живу в Белоруссии видела всего одного кобеля, который был действительно классным псом. При том, что он был постоянным победителем соревнований по ЗКС и русскому рингу, он не мог участвовать в соревнованиях по IPO. А причина в том, что в момент нахождения фигуранта, он не "пас" его, а постоянно выглядывал из укрытия, чтобы проверить , что на его дорогую хозяйку никто не нападает. Просто следил за ней постоянно. Это был действительно ПЕС!!! С ним можно было и в огонь и в воду. Недоверчивый был к окружающим, но при этом очень спокойный и уравновешенный. Вот уж кто тряпку не трепал. Пес белорусского разведения Бриг з Лотаха. К сожалению умер 2 мес. назад в возрасте 8-ми лет от инфаркта.
Iveta: Даша ...а лучше словить кошку, и дать овчарке!
LLC: Iveta А ежли овчарка ловит птичек, мышек, убивает их (ну, им, собственно, много не нада - придавила пастью и усё) - и сразу теряет к ним интерес - не треплет, не ест, не наносит повреждений никаких. То это что? Просто овчарка - киллер?
Даша: Какие все кровожадные
LLC: Даша В том и дело, что всё даже почти без крови получаецца. Удавила и забыла, так сказать.
LLC: Даша Ябину на ЧМ- 2004 лучше найди. Сама по себе собака великолепна в защите, но там именно ради фигуранта-какие эмоции и как он "тащится" от этой собаки. Этому фигуранту - тоже браво (который на факторе) - я его видела в Голландии на тренировке перед ЧМ 2005 - виртуозный дядька.
Даша: LLC пишет: Удавила и забыла Я б собаку после этого удавила Но зато Гретту таки отучила давить циплыт на даче. Соседи были довольны А ЧМ 2004 на том же сайте можно искать, должно быть.
LLC: Я б собаку после этого удавила Но зато Гретту таки отучила давить циплыт на даче. Ну Гретту ж не удавила?
Майя: LLC пишет: Я б собаку после этого удавила Так чего ж ее давить за инстинкты
LLC: Майя Бог с тобой! Это не я написала, а Даша... Мне бы и в голову такое не пришло.
Даша: LLC пишет: Ну Гретту ж не удавила? Но была к этому близка))) Майя пишет: Так чего ж ее давить за инстинкты Да понятно, что инстинкты, но птичкуууу же жааалкооо И потом как хозяин сказал - так и будет по любэ Голубей - мона гонять, циплят бройлеров - низзя
Майя: Даша пишет: И потом как хозяин сказал - так и будет по любэ Люди, у меня вопрос. Собака стала лениться кусать рукав. Наш дрес решил ее на валике растормошить, одел валик на руку, так эта, с позволения сказать, носом валик подняла и укусила за руку (2 раза так было). Потом он надел рукав, а она его не за рукав укусила, а подмышку . Раньше было все нормально, а теперь такое ощущение, что ей лениво жесткий рукав кусать, когда можно в мягкое тело. Это как объяснить можно? И что с этим делать?
Майя: Да, через день после этого пошли на другую площадку к другому фигуранту кусала нормально за рукав
Даша: Майя Не знаю как именно ваш фигурант "одевал" валик на руку, но он сам ей показал, что так можно делать (2 раза с Ваших слов так было) и собаке, похоже, это понравилось. А что делать? Смотря что хотите получить на выходе: чтоб кусала только в рукав или может захотите переучить на скрытку работать? Если только в рукав, то работать с привязи, позже с поводком, когда хозяин контролирует действия собаки и не дает хватать в другие места. Может быть стоит вернуться к мягкому (щенячьему) рукаву?...
Даша: Вот вам для поднятия настроения: http://www.dump.ru/files/4/4333891362/ Вчера чуть не попала в аварию, сразу вспомнился этот ролик - о бренности бытия)) Вам понравится :)))
Zigfrid: Вот интересно - а бывает собака и добычник и агрессор???? У кого какие мысли?
Майя: Даша На выходе в ближайшем будущем сдача норматива IPO, т. что рукав кусать надо. Кстати сказать она изначально рукав трепала, только когда он на фигуранта был одет. А в мирной обстановке очень дружелюбная собака, любой может погладить ее, поиграть. видимо действительно надо назад вернуться и на поводке работать.
Майя: Zigfrid Мне кажется в идеале, это золотая середина, но это мое дилетантское мнение.
Даша: http://dump.ru/files/4/48169767276/ Вот еще немного ОФФ топика)) Zigfrid пишет: а бывает собака и добычник и агрессор???? В моем понимании в идеале собака должна быть сбалансирована по этих инстинктам. К примеру 50 на 50, хотя я больше склюняюсь к соотношению 60% добычи и 40% агрессии. Ну это как как любит. Понятно, что мы не можем с точностью до процента "вымерять" у собаки инстинкты и такая оценка ставится на основании наблюдения поведения собаки в различных ситуациях продолжительное время. В любом случае уклон только в одно сторону: гипер-добычник или агрессор, который не переключается в добычу вообще - нежелателен. ИМХО
ххх: Оль, так я тоже самое, что и ты говорю про агрессивных собак. Если нарушитель стоит спокойно, то агрессор будет только лаять. Своего добычника я пускала на спокойно-стоящего, абсольтно нормально. А также видела и других. Все добычники спокойно стоящих хапают. А агрессоры не все :/ Даш. За кошками наблюдаю постоянно. У меня крыселовка была и сейчас кот мышей ловит. Кошка никогда не трепет мышку. Она приносила когда котята были и играли с еще живой, полупридушенной. Они ее цап, она попищит, потом отпустят, она бежит, они ее опять цап. И так пока не помрет. И кошка сразу же с'едает. Чего ее трепать? А кот сейчас придушит и складывает. Тоже не трепет, котят то нету )))). Собаки мои душили и кур и кошек. Та сука, которая была агрессивная, кур никогда не трогала. А кобель-добычник передушил у соседей половину племенного поголовья )))). А вообще, скажи мне, когда собака включает агрессию? Или должна включать? Ловит, давит - охотничий инстинкт, а агрессия где может понадобиться? Только при охране-облайке?
LLC: ххх Хапали за ЧТО?
Даша: ххх пишет: А вообще, скажи мне, когда собака включает агрессию? Или должна включать? В разных ситуациях при разном виде агрессии (территориальная, агрессия самосохранения, агрессия при охране потомства, при охране стаи и т.д.). И на тренировке фигурант может задействовать разные виды агрессии в зависимоти от собаки. Раньше был норматив "охрана предмета", так ему учили поставив перед собакой миску с едой и фигурант начинал на нее претендовать в агрессивной форме. Я еще застала эти времена. А сейчас в основном агрессию самосохранения задействуют. Или ты спрашиваешь именно по нормативу где должна включать?
ххх: Даш, не по нормативу, а просто для хорошей спокойной работы. Как должно быть в идеале. Где она должна включить (сама!!!) добычу, где агрессию. А то, что инструктор там задействует, это я знаю. Мою то Фанту бездобычную на агрессии тянули. Но это не есть хорошо. Оль, мой кобель всегда шел в корпус, его так научили. Если руку не подставить, он кусал в живот. Однажды мужик, с которым он работал в охранке, с дуру и по пьяни, пустил его на убегающего, кобель его укусил сначала за ж..., потом за плечо (тот чел упал). Другую суку я пустила, когда на фабрику лезли мужики, она ТАК летела!!!, тот инстинктивно прикрылся рукой, выставил ее так же, как фигур ))), ну и сука просто влетела в эту руку на полной скорости. ))))) Картина была 1 в 1 как на площадке )))) ну у меня так ообще мало случаев было. Не такая я уж садистка, чтоб пускать собаку на живца. )))) Я всего год проработала в охране, а потом еще некоторое время мой кобель проработал с мужиком без меня.
Даша: ххх пишет: Как должно быть в идеале. Где она должна включить (сама!!!) добычу, где агрессию. Ну идеал для каждого разный. Это зависит от собаки, от ее врожденных способностей и инстинктов и от того, как и чему ее учили... Лично я люблю, когда собака облаивает в укрытии и в фазах охраны агрессивно, как бы показывая фигуранту: "только шевельнись - укушу", а убегающего фигуранта "ловит" на добыче и держит дорожку спокойной хваткой, без рычания и жевания, задействуя инстинкт борьбы (пытается остановить фигуранта), а не просто висит. В идеале.
ххх: Ну тык и я тоже ))) Чего это ты говоришь, что мы друг с другом не согласны? Согласные мы ;)
Zigfrid: Даша пишет: Понятно, что мы не можем с точностью до процента "вымерять" у собаки инстинкты и такая оценка ставится на основании наблюдения поведения собаки в различных ситуациях продолжительное время. За своим наблюдая продолжительное время, но понять добычник ли он так и не могу То что злодей да, а вот добычник ли, казалось бы да. Охотиться за всем что пробежит:мышки(жрет их, когда поймает), зайчики, белки и т.д. но..... при этом рукав пустой в пасти ни разу не носил, дресску, как только скидывает фигурант бросал и начанинал опять пасти фига. Нам так и не удалось перенаправить его злость на игру, даже когда ему был год
Даша: ххх Мы по добыче несогласные))) Там где про кислотно-щелочной баланс было Что добычник не будет тряпку теребить. Я считаю, что будет. И тряпку и рукав, если сбросить ему рукав - будет держать или бить о землю ним, а фигурант уже на фиг ему не нужен ему будет. Ну это если "чистый" добычник.
Даша: Zigfrid Это значит, что собака сама по себе имеет инстинкт добычи, но в защите его не применяет. В защите он будет считаться "агрессором". В год, когда собака, особенно кобель, практически повозрелая особь и от природы достаточно агрессивен - будет трудно, а порой и невозможно перевести на добычу. Я представляю реакцию кобеля, когда к нему подойдет чужой дядька и начнет махать тряпкой)) Для этого надо, чтобы со щенка, с 1,5 -2 месяцев со щенком играли тряпкой или валиком посторонние люди, перетягивались и давали ему "победить" и унести тряпку хозяину или в "логово" (домой).
ххх: Даш. А я считаю, что трепать пустую тряпку будет "слабая" собака. Со слаой н/с. Уверенная трепать не будет, не зависимо от того, добычник он или нет. Про повышенную кислотность )))) я в другом смысле ))))). Скажи мне еще такое. Ты говоришь команду фас. При этом у собаки происходит что? Она включает инстинкт добычи (ищет кого догнать схватить) или начинает злиться? Я так думаю, что гораздо проще, надежнее и быстрее научить собаку включать добычу. Кто не говорил своей собаке: кошка? Что собака делает в этот момент? Злится? Или ищет глазами кошку-добычу, чтобы за ней погнаться?
Даша: ххх пишет: А я считаю, что трепать пустую тряпку будет "слабая" собака. Со слаой н/с. Уверенная трепать не будет, не зависимо от того, добычник он или нет. Ну вот видишь)) А я по другому считаю)) Будем считать, что тут наши мнения разошлись :) Ты говоришь команду фас. При этом у собаки происходит что? Она включает инстинкт добычи (ищет кого догнать схватить) или начинает злиться? В 90% случаев собака работает по ситуации. Она видит фигуранта в рукаве еще до того, как ты говоришь команду "фас". И действия собаки во многом зависят от действий фигуранта. Если фигурант убегает, а ты посылаешь собаку вдогонку командой "фас" - то чаще всего она "на добыче" его ловит. А если фигурант бежит на собаку, махает палкой, что-то орет не своим голосом, да еще и расстояние минимальное... или собака вообще на привязи... А если в чистом поле, где нет никаких кошек, ты скажешь собаке "кошка", то два раза она насторожится, а на третий (5-й, 10-й) просто проигнорирует твои слова. Где ей кошку искать - поле кругом. Не та ситуация.
Zigfrid: Даша, для меня честно говоря это откровение....1.5-2 месяца где-то с 3 мы сами так с ним играли, именно так как ты описываешь, но результатов это не дало. Смешно сказать, но он и сейчас так на прогулке играет(отвоюет свою игрушку и убежит подальше, чтоб погрызть или побегать с ней, а этому балбесу уже 4, но на площадке это ни разу не срабатывала. Еще раз коперну пост Брейкина: Цитата: видео с АПС действительно какое то грустное ... Цитата: на АСП нет главного - злобы человеческой, которая всегда присутствует в "рабочих" ситуациях.Поэтому так все нелепо... и грустно. Цитата: Собаки сделанные по ИПО в реальной жизни работают и слушаются надежнее (проверено в реальных условиях, не за один год работы в горячих точках), чем собаки с поднятой агрессией на человека в дресскостюме. Такие собаки очень уязвимы и защитить они не в состоянии. Цитата: На выставке анатомия не позволяет выигрывать, на соревнования психика не позволяет ходить, да еще хозяйская лень, а тут передними зубками на хибон дядьке в маске уцепиться, пакетиков не испугается, гремящих канистр не боиться, вот и ладненько, вот и супер. Открою ужасную тайну, среди немецких овчарок есть собаки слушающиеся лучше, кусающиеся не так позорно. Это несколько интересных вопросов, найденных в другом форуме. Пожалуй, начну с ИПО. ДА не всегда собаки, сделанные по ИПО в реальной жизни работают надежнее. Тоже проверено (да и на соревнованиях в Питере собака, которая сдала подо мной же БХ, Тест Управляемости завалила... , даже без защиты). Для надежной работы таких собак нужно или выходить за рамки норматива, или иметь собаку, обладающую некоторыми качествами, не входящими в критерии оценки ИПО. Именно поэтому я, будучи сам ИПОшником, начал искать способы проверки этих качеств. Тем более, что такие проверки мы всегда делали в прикладной работе, прячась в скрытом снаряжении по помойкам... Именно элемент неожиданности на АПС приводит к тому, что собаки (большая часть) кусается "так позорно". Тем более, что на соревнованиях по АПС довольно много спортсменов, уже показывавших результаты в разных видах спорта, а не на диване... АПС и призван выявлять СЛАБЫЕ места в подготовке и нервной системе собак, а не показывать только сильные. В сложности проверки и необходимости работы собак в стрессовых условиях и кроется недостаток первого уровня АПС с точки зрения именно шоу. Но я не хочу упрощать проверку в угоду красивой картинке. Тогда, я надеюсь, и красивой работы со временем в АПС станет больше. Надеюсь, приведенные выше цитаты иллюстрируют мое убеждение, что первый уровень АПС не является искусством дрессировки. Скорее, это - минимум, тестовая проверка качества собаки с точки зрения прикладной защиты и управления. Искусство дрессировки начинается с квалификации. АПС-1 позволяет проверить те качества (не сценки из жизни, а именно качества!), которые должны быть у прикладной собаки, не прекращая занятий в выбранном виде спорта (или специализации). Если собака, имеющая сертификат ФПС, будет сбоить в жизни, я считаю, что такой случай подлежит обязательному рассмотрению экспертов на предмет соответствия качества экспертных оценок и качества самого норматива. А вот со специализации начинается искусство дрессировки. Таким искусством я считаю ИПО (тем более, третий уровень), Мондиоринг, и, конечно, АПС-2 и 3. Это из того, что развивается в России. Среди не представленных в нашей стране нормативов, включающих защитный раздел, есть немало тех, которые я могу назвать искусством дрессировки. К сожалению, не все они приживутся у нас сейчас из-за своей сложности (даже низшего уровня). А минимальные требования к проверяемым навыкам в АПС-1 позволяют надеяться на привлечение людей... Чем больше привлечем, тем лучше для всех видов спорта. Затрудняет привлечение широких масс, прежде всего, высокие требования АПС к качеству собак. Но снижать их нельзя. " Приятно, что и к нам люди заглядывают
Iveta: Zigfrid Надежда, ты, как тайный последователь АПС цитаты не таскай, давай лучше Брейкина сюда приглашай. Бум объединяться, и обЧаться. Я вот посмотрела бы глазами своими - что есть АПС, и с чем его едят. Давайте нас приглашайте на Показаловку, мы обьединимся тётушками, пиииивка возьмём, и поедем посмотрим ху есть что....
ххх: И я б поехала посмотреть, пообщаться. :) Главное, пивка попить )))). Даш, я не беру такое, что говоришь кошка, а ее нет и т.п. ))))) У нас же разговор зашел про реальную ситуацию, стоящего (или производящего мало действий)нарушителя без защиты. Что более надежней? Ты говоришь фас добычнику, который знает эту команду и что после нее надо что-нибудь схватить? Или говоришь агрессору, который должен прежде разозлиться (не факт, что он будет злиться на того, кого надо )))). Да плюс еще порог возбуждения. Гарантировано на 100%, что вырабатывается условный рефлекс на команду фас как на лимон? )))) Тебе скажут лимон, а во рту кисло? Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения? Вот где кислотно-щелочной баланс нарушается ))))). Ну а в процессе работы переключение инстинктов и разные ситуации, я не спорю. Я бы даже согласилась 50 на 50 ))))) Такую б мне собаку предложили, а я б не отказалась :)
Zigfrid: Iveta Приятно читать, что ты сменила гнев на милость Я с удовольствием его пригласила бы, но я с ним не знакома И с АПС реально тоже. Вот все собираюсь съездить, как муж из командировки приедет, протестируемся. Iveta , могу только сообщить, когда будут следующие соревнования, там и встретимся, посмотрим и попьем чего-нубудь: кто кофе, кто пивко Но некоторые ребята из АПС уже тут , например, SpecF. Может он поможет нам пригласить сюда Лешу
Iveta: Zigfrid Милииин! Я вообще не умею злиться! Я умею дуться, и то две секунды! Эт я могет размышляю не по детски, так это от избытка ума
Iveta: Zigfrid пишет: но я с ним не знакома ...начииинааается!!! Фсё самой!!!! Где надо хоть знакомиться??? Вот мамка папки нашего с ним точно знакома!....пойду искать
Iveta: Zigfrid ВО! Вот тут надо кому-то зарегистрироваться, и дядечек сюда позвать http://www.vyatkin.com.ua/forum/viewtopic.php?p=1939&highlight=&sid=c601f0477209353727f70afe53a7ee1f
Zigfrid: ххх ххх пишет: Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения? Вот где кислотно-щелочной баланс нарушается ))))). Точно могу сказать, что возбуждение у собаки до того, как ей будет дана команда. Чужой в минимальном радиусе от Вас и собака уже возбуждена, а далее происходит контроль за ситуацией, т.е. что Вам надо от этой ситуации, мое ИМХО. Говорю на своем примере агрессора
Даша: но он и сейчас так на прогулке играет(отвоюет свою игрушку и убежит подальше, чтоб погрызть или побегать с ней, а этому балбесу уже 4, но на площадке это ни разу не срабатывала. А я со щенка, как только прививки сделаны, играю с ним на улице тряпкой или валиком (канатиком). Если кто-то чужой хочет поиграть - разрешаю. Потом месяцев с 3-х щенок приходит на площадку, там с ним играет в перетягивалки фигурант. У нас же разговор зашел про реальную ситуацию, стоящего (или производящего мало действий)нарушителя без защиты. Если просто стоит мужик без рукава или ватника, то в зависимости от собаки может ни добычник, ни агрессор не укусить. подбежать облаять - скорее всего. Ну если специально не учить атаковать неподвижного фигуранта. В ИПО же как только фигурант замирает собака отпускает или когда стоит в укрытии и не шевелится - собака облаивает, но не кусает. Этому же учим. А если бы учили влетать в укрытие и сразу хватать - то тогда собака так и делала бы и вероятность того, что укусила бы неподвижного человека была бы больше. Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения? По идее да. Как у собаки Павлова - выделение слюны на свет лампочки)) Но если мы говорим про добычу, то у этого инстинкта тоже есть порог возбуждения. Ползущую улитку собака врядли станет преследовать.)) И еще в зависимоси от приобретенного опыта собаки она учится воспринимать или не воспринимать тот или иной обьект как добычу. К примеру мы отучаем щенка бегать за велосипедистами, машинами, маленькими детьми, то есть отучаем его воспринимать эти обьекты как обькты добычи. И наоборот учим преследовать мячик, тряпку, апортировочный предмет - предметы, которые в природе ему бы не пришло в голову пресделовать. По сути человек учит щенка охотится - выбирать подходящие или неподходящие обьекты охоты, хватать их, преследовать, бороться. Это очень важно до 7-8 мес. типичной ошибкой может быть, когда хозяин жестко запрещает кусать себя за руки маленького щенка, сильно его наказывает за это. В дальнейшем при работе с рукавом уже подросшая собака может отказываться его кусать, когда он одет на руку фигуранта - вспоминаются наказания в щенячестве при опытке укусить за руку.
Даша: Iveta Вообще-то форум по АПС тут: http://rfpk.ru/forum/
Iveta: Даша ну и где дядечки!!!???? Приглашай на чашечку кофе сюда...
Даша: Iveta Ну если есть вопросы по АПС - то я думаю, лучше туда задавать - быстрее ответят)) Эту тему безнадежно зафлудили))
Iveta: Даша Даш, ну ты хучь и подданый другой Страны, но ЭТОТ форум - дом родной! Сюююдаа всех в гостиии! И кста - это не у нас вопросы, это ОНИ развивают новое...А за ради рекламы нового не грех менеджеру на презентацию в заинтересованную фирму подъехать! ...мы не флудим, мы АПС развиваем!!! Правда немного по своему..Наталья поймёт, Наталья человек!
Даша: Iveta Да у меня знаешь уже сколько в ссылках форумов? За день все не облазишь Вот сегодня в этом сижу с вами :))) А мысль просто как у опытного PR-менеджера
Zigfrid: Даша пишет: Потом месяцев с 3-х щенок приходит на площадку, там с ним играет в перетягивалки фигурант. Мы к сожалению пришли на 1-ую площадку в 7мес. Сейчас очень сожалею, что так поздно На нынешнюю площадку, где мы занимаемся, приходят щенки 4 мес. и я завидую им белой завистью Даша пишет: цитата: Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения? По идее да. Как у собаки Павлова - выделение слюны на свет лампочки)) Несогласная я Посмотрите на любые соревнования по БР, РР (это то что мне знакомо), на двушке(трешке)-проводник держит собаку за ошейник, появляется фиг, собака возбуждается, рвется, далее следует команда "фас". Собака возбуждается на объект, а не на команду.
Даша: Zigfrid пишет: проводник держит собаку за ошейник, появляется фиг, собака возбуждается Об этом я уже писала чуть выше: собака работает по ситуации. А вот если команда "Фас" поставлена правильно и на агрессии, то по идее собака должна переходить в агрессивно-возбужденное состояние по команде в чистом поле, где нет фигурантов и вообще никого нет. Если этого не происходит, значит собака работает только по ситуации, как Вы уже описали.
ххх: Вот, я об этом и говорю. На сколько процентов гарантировано, что собака переходит в состояние агрессии? Не думаю, что на 100. Я даю 30%. А если подготовленную на добыче, то 70. Мне так каааца ;). Лично по мне, так не нужна такая собака, которая переходит в состояние возбуждения на об'ект. :/ Да мало ли кто что будет делать и чем махать. На всех кидаться? Неее ((((. С такой собакой и самому общаться то неприятно. И опять же. Как долго животное может находиться в таком состоянии (злости-возбуждения). Пример: подошел ко мне человек. Я не знаю кто он и что ему надо, может он время хочет спросить. А собака кидается. Я ее торможу. Через полчаса разговора человек набрасывается на меня с кулаками ))))). Агрессор к тому времени уже успел скинуть пыл и возбуждение его уже явно не в своей высшей фазе ))))). Добычник в клчится в работу в любое время.
Zigfrid: Даша пишет: А вот если команда "Фас" поставлена правильно и на агрессии, то по идее собака должна переходить в агрессивно-возбужденное состояние по команде в чистом поле, где нет фигурантов и вообще никого нет. Да, возбудится-мой точно(только вот до какой степени-интуиция подсказывает в меньшей, чем если бы он видел объект), но помотав головой по сторонам, скажет;"Мам, ты с ума сошла?". Чтоб не потерять авторит в глазах собственной собаки я этого делать не буду , да Вы и правы, после двух-трех раз, придется придумывать другую команду на взятие фулигана или эту команду он будет потом воспринимать только с объктом вкупе. Но он и возбудится, если услышит какой-то шорох, если не тормознуть, побежит любопытствовать. Даша пишет: Если этого не происходит, значит собака работает только по ситуации, как Вы уже описали Даша, если по ситуации, то она сработает и без команды, мы как-то про это забыли, забыли про роль хозяина, при такой собаке. А вот здесь кто, что хочет-жить по законам или по понятиям. Это очень тонкая грань, и именно отсюда много нареканий про такой вид дрессировки. А не сработает ли собака ситуативно, без команды. Ведь охраняя ту же машину, собака работает без команды проводника, насколько я понимаю. Если неправа, поправьте.
Zigfrid: ххх пишет: Пример: подошел ко мне человек. Я не знаю кто он и что ему надо, может он время хочет спросить. А собака кидается. Я ее торможу. Через полчаса разговора человек набрасывается на меня с кулаками ))))). Агрессор к тому времени уже успел скинуть пыл и возбуждение его уже явно не в своей высшей фазе ))))). У настоящего агрессора пыл не пройдет, я Вас уверяю. А потом Вы все утрируете немного. Перед тем, если я вижу что ко мне хочет подойти человек, то я посажу собаку и спокойно поговрю, конечно весь этот период он будет бдить, а значит будет возбужден в какой-то мере, в меньшей степени конечно, если бы чел бегал и размахивал бы палкой около меня. Да, собаку такую контролировать приходится больше, нежели неагрессивную. Ну наверное об этом и никто не спорит ххх пишет: Лично по мне, так не нужна такая собака, которая переходит в состояние возбуждения на об'ект. А что выбросили бы Мы порой не знаем, кто из щенка вырастит
Даша: Zigfrid пишет: если по ситуации, то она сработает и без команды Да. Обычно после 3-5 повторений одной и той же ситуации собака начинает работать по ситуации без каких-либо команд вообще. тут уже кому что надо от собаки: чтобы работала сама по ситуации или чтобы только по команде. Если по команде, то тогда ситуация остается той же, а вот от собаки начинают требовать другое. Самая обычная ситуация: собаку привязывают к дереву, выходит фигурант, хозяин дает команду к примеру "чужой" и требует от собаки, чтобы она облаивала, а когда фигурант близко подойдет - хватала фигуранта. Фигурант при этом дразнит собаку. После 3-5 повторений, привязанная к дереву собака при виде спокойно стоящего фигуранта еще до какой-либо команды начинает его облаивать. И если хозяин требует от собаки работы только по команде, то тут он дает команду к примеру "сидеть" или "лежать" и требует от собаки выполнить эту команду, несмотря на то, что рядом стоит фигурант. Ломает стереотип работы по ситуации. Ну а охрана двора или машины - наглядный пример работы собаки по ситуации даже при отсутствии хозяина. Надеюсь я ясно изьясняюсь...
Zigfrid: Даша пишет: Ломает стереотип работы по ситуации. Ну а охрана двора или машины - наглядный пример работы собаки по ситуации даже при отсутствии хозяина. Надеюсь я ясно изьясняюсь... Даш, конечно ясно. Именно так и дрессируют в основном собак. А теперь надо совместить работу по команде хозяина и по ситуации без хозяина Вот здесь и кроется высший пилотаж, ИМХО конечно
ххх: Нет. Я же говорю, что согласна на собаку 50/50. Я говорю только чисто про подготовку. Агрессию включать только на фазах охраны, а рефлекс на команду фас отрабатывать на добыче. Я против подготовки собак на чистой агрессии. Считаю, что такая подготовка не надежна. Конечно, я немного утрирую ситуации )))),неудобно на телефоне писать. Я только, чтоб понятней было что я хочу сказать. Выше разговор зашел про реальные ситуации и про АПС ))), приближенную к реалиям. Ну вот я и встряла со своими 5 коп.по вопросу подготовки. У меня всякие собаки были и агрессивные и не очень. И уверенные и не совсем. Я занималась с ними на добыче. И всегда была довольна результатом. В отличае от собак, подготовленных на злобе. Ну не может собака все время быть в состоянии агрессии. Когда то эта агрессия достигает своей высшей точки, а когда то затухает. Опять же. На знакомого человека агрессор не "идет". Добычник может облизывать человека и тут же по команде хапнуть. И конечно же, если об'ект не двигается, то агрессии меньше. Практически невозможно готовить собаку на агрессии и научить возбуждаться только по одной команде. Обязательно для дополнительного воздействия нужен движущийся и угрожающий об'ект. Понятно, что мы сейчас учим не кусать стоящего. Но были времена, когда не учили. Я то это застала в полном об'еме )))). И видела, что агрессоры стоячего в лучшем случае могут прикусить. Но добычнику все равно. Он работает по команде всегда одинаково.
ххх: А еще забыла добавить. Что собаку, обученную на агрессии тяжело содержать и практически получается, что вы постоянно, волей-неволей будете одергивать. Т.е гасить агрессию. Получиться то же, что и в чистом поле. Вы даете команду фас (1-5-10 раз), а там никого. И рефлекс на команду угасает. А вжизни получится, что вы запретили 1-5-10 раз кинуться на прохожего, знакомого или подошедшего. И так же само, рефлекс угасает.
Zigfrid: ххх пишет: У меня всякие собаки были и агрессивные и не очень. И уверенные и не совсем. Я занималась с ними на добыче. И всегда была довольна результатом. А занимались то чем? Мы сейчас говорим о практическом применении собак. Такие собаки, которые только что облизывали, а потом по команде повиснут на фиге - они клад для спорта, я не спорю. А вот агрессоры для спорта не очень, опять же говорю про себя и своем ИМХО. ххх пишет: Опять же. На знакомого человека агрессор не "идет". У нас нет например, "знакомых" на которых он не пойдет, если будет с их стороны какая-то угроза. В том то и дело, что для таких собак в "знакомых" только члены стаи и то еще посмотрит по иерархии ххх пишет: Ну не может собака все время быть в состоянии агрессии. Конечно не может. Для это и ходим и занимаемся, чтоб научить собаку не реагировать на все подряд. Здесь очень важен авторит хозяина. Сказал "нет", значит нет и собака расслабилась. Собакины они умные(если с ними заниматься), понимают когда нужно напрячься, а когда можно и травку спокойно пощипать
ххх: Спортом как таковым я не занималась. Чисто дрессировкой для себя. Начиная от ОКД, ЗКС и заканчивая ИПО, т.е ИПО я еще не закончила ;) И довелось работать в перестоечные времена на охране об'екта с собаками. Там и знакомые попадались )))). Те же работники фабрики. Днем они пришли, милые и улыбающиеся, гладят собак и сюсюкают. А ночью полезли воровать ))). Лезли те, кто там работал. Чужих то и не было. Кто знает что там где лежит и можно стырить. Мой добряк кобель очень успешно работал на этом поприще. Я даже сама не ожидала такого. Спасибо Колесникову и Ко. Сделали мне собаку по полной программе!!! Только на 1й добыче. И злобных повидала. Когда дресски разлетались в клочья, и хозяина, которого ножичком почикали подростки, а кобель кустики нюхал в это время. :/ Вот вам и возбуждение. ((((
Zigfrid: ххх Ваш пример про злобного говорит мне кажется о том, что злоба у него была трусливо-оборонительная. Ведь злоба, злобе рознь. Тут тоже надо долго тестировать собаку и понять какая у нее злоба. Ну и какой контакт у кобла был с хозяиным. Мож зозяин ему был до лампочки и собака делала, что хотела. Тут вообщем вариаций много. ххх Я хочу, чтоб Вы меня поняли правильно, я не отдаю предпочтение злым и агрессивным собакам, тем более, что в городе с ними проблематичнее. Я только отталкиваюсь от того, что имею и говорю, что при правльном подходе к задаче может выйти хороший результат. Это я так красиво пишу, на самом деле нам еще работать и работать
ххх: Да нет. Тот кобель был очень смелым. Хозяин его - умнейший мужик, инструктор по дрессировке (это в старые времена, когда не было еще ИПО у нас). Тогда всех готовили только на агрессии и про добычу не знали вообще :). Кобель был действительно злобный в прямом смысле, все его боялись. Хозяин с ним очень много работал и в жизни тоже, т.к сам был ментом. Работа этой собаки тогда вызывала у нас восхищение. Он действительно классно работал и имел реальные задержания. А в тот раз при обходе территории мужик этот увидел дерущихся подростков, полез разнимать (он же мент!). Подростки перестали драться и на него. Штук 8 ножевх ранений и побои, переломы. Еле откачали. Кобелю в тот момент ситуация не "показалась" криминальной. Ну разбирается там хозяин и пусть. Может была "нестандартной". Хотя с ним разнообразили вякие нюансы. Если б то была не такая собака и не у этого мужика, я б даже и в пример не приводила, потому как всяких полно. Да! И кожель был ГДРовец. Многие сейчас вспоминают эти крови со слезой и восхищаются ими. Но я и правда могу сказать: собака была стоящая! Просто ее не правильно готовили )))))
Сasha: млин...чё вы так быстро пишите? я не успеваю читать!
Еще один Гость: Сомнения возникли.... Как в реальной жизни работают собаки со сдачей ИРО не знаю, но у самой был кобель с ЗКС - старого обучения, не то что ножичком почикать, муж обнять не мог.....странная ситуация
Даша: Еще один Гость пишет: не то что ножичком почикать, муж обнять не мог Знакомо-знакомо :))) У меня первый кобель такой был. Никого не подпускал, даже своих. Не кидался, но сразу прыгал лапами или пытался влезть между нами. Ну а на чужих сразу кидался - ни время подойти спросить никто не мог, ничего.
Nubira: ххх пишет: А вжизни получится, что вы запретили 1-5-10 раз кинуться на прохожего, знакомого или подошедшего. И так же само, рефлекс угасает. Ира....да ну ерунда...ничего не угасает. И убиваю за швыряние...к 6 годам уж дело идет а никак не угаснет. Хотя должна отметить - просто так не швыряется, ведет себя адекватно. Только по делу.
Еще один Гость: Даша У меня кидался на любое резкое движение в поле моего прибывания, причем с перехватом .... насколько я помню обучение, может уже склероз удалил большую часть оного, но в этом была и основа ЗКС....
Даша: Да, мы тоже тогда ЗКС занимались. Но у меня Эрни был достаточно доминантный кобель. А на улице в диапазон 1-1,5 метра ко мне никого не подпускал, особенно в вечернее время. А вот в транспорте или в многолюдных местах нормально себя вел - можно было близко подходить без проблем, только дотрагиваться до себя не разрешал. Первый раз мы пришли на площадку в 6 мес., и он чуть не отьел руки инструктору, который потянулся к нему со словами: ути-пути, какой щеночек После чего он перестал считаться "щеночком" и стал считаться "проблемным кобелем".
Еще один Гость: а какой год? ГДРовец у мента... денег то столько раньше не зарабатывали.... я помню первых ГДРовцев в Киеве, мы не могли поверить в эти заоблачные цены!!! Прошу прощения за оффтоп... ну как-то само собой получилось обсуждение другой дисциплины..... если посчитаете ненужным, удалите....
Wolf333: Ну вы дамочки и накатали. Я вашу "сказку" на ночь читать замучалась. Придёшь с работы, а тут цельный трактат, продуктивные вы мои.
ххх: Это были 80е годы, дело было на Камчатке. В том то и дело, что этот кобель такой же и был, как вы тут все пишите. И подойти никому не давал и до хозяина не дотронешься. Об чем и речь. Нет надеги в таких собаках (я про подготовку).
ххх: Юляяя!!! Ыыыыыыы!!! Ты как всегда не о том. Ы. Угасает в процессе работы, а не в процессе жизни. Я где-то читала, что пик агрессии приходится на 19 секунду (могу ошибиться в числе, но примерно так). Т.е собака работает суперски, если ее сразу пустить и она успела за 19 сек сожрать об'ект - значит все ОК! Я попробуй придержи собаку 20 сек, посмотри как тогда она отработает. А полчаса. Пусть побеснуется полчасика на поводке, а потом возьми и дай команду ))))))
Снеговской В: ххх Ира!!!!! Ты споришь, против аксиом дрессуры. Чем сильнее смещение в сторону добычи, тем менее пригодна собака для работы по живцу. Злобная собака, с крепкой нервной системой, может сколь угодно времени сохранять концентрацию на вызывающий у неё агрессию объект. Собаки со смещением в сторону "защиты", совершенно предсказуемы и стабильны по работе на живца. Подумай, злобный и уверенный в себе кавказец, сколько времени будет способен сохранять своё желание покусать вторгшегося на его территорию? И можно ли научить, яростного аппортировщика лабрадора, работать по живцу? Ещё добавлю, что злобный и полностью уверенный в себе пёс, зубы не оскаливает
Iveta: Снеговской В Урааа! Вменяемый мужчина появился!!!!! Не уходите! ххх Ир, открой тайну - ты собаками своими реально занимаешься, или жёлтую прессу по дрессуре читаешь???? Куда что пропадёт, какие 19 секунд, какой объект сожрать??? ......добычники...агрессоры...ка-ра-ул!!! Прям читаю - как в горячей точке побывала! Мы в Москве живём (я, по крайней мере), у нас тут на улицах нормально...не стреляют, не насилуют через одного, при встрече с овчарами руками не машут...скажем, вообще на другую сторону переходят....вот это вот - А ваша собака за какой промежуток времени быстро и не жуя сожрёт дядю, попросившего у вас закурить??....нууу...плооохо...А вот мой ГДРовец гААААраздо быстрее!!...сумашествие какое-то.... Пы.Сы....598-й и 600-ый посты - это БОМБА в мире дрессировки! Дай ролик посмотреть с твоими собаками, а?
Sashi: Iveta пишет: Урааа! Вменяемый мужчина появился Эта тема давно перешла рамки вменяемости в область околокинологического фэнтези. Но читать познавательно!
ххх: Вадим. Может бы я не спорила. Если бы на моих глазах не происходило то, что я писала (ну или почти )))). История, что я рассказала происходила с человеком, которого я знала лично и его собаку тоже. И другой пример. Я привезла к Колесникову весьма нерешительного кобеля, чтобы тот его подготовил для проверки на выставку. А в результате - он у меня проработал почти 2 года в охране (из них 1 год со мной) )))). И ни разу не пришлось в нем усомниться. Я не принуждаю никого в это верить. Хотите верьте, хотите нет ;) могу только в подтверждение трудовую книжку отсканировать, но там не написано, что я с собакой ))))) Вообще то я не спорю. Мне то что? Это дело каждого, кто как хочет, тот так и дрессирует. И держит любую и добрую и злую собаку. Я бы может и держала злую, если бы понадобилось и терпела бы все неудобства с нею связанные, но при этом, я хочу быть уверена, что она не подведет в нужный момент. А иначе для чего мне весь этот гемор??? Кавказцы - это другое. Там агрессия территориальная. На задержание то они не ходят. Оля. Ты опять не туда )))). Такое впечатление, что вы с Юлей не понимаете о чем я. Мы с вами не на разных языках говорим? ))))))
Снеговской В: Ира, я верю в реальность приведённых тобой примеров, но считаю, что ты ошибаешься с оценкой качественных характеристик (добыча-защита) приведённых тобой в пример собак. Поведенческие реакции гораздо сложней, чем мы их пытаемся здесь представить. ххх пишет: Кавказцы - это другое. Там агрессия территориальная. На задержание то они не ходят. Это просто пример крайних смешений преобладающих инстинктов, а также способности сильной собаки (выявление которых подобным образом, очень важно для секционного отбора) находиться в требуемом состояние продолжительное время.
Iveta: ххх Ага...прям в точку...я не знаю, как Юля, но я точно тебя не понимаю....и о чем ты - тоже. Скажи мне - а что такое территориальная агрессия? ...откуда все эти термины? Что есть ЗЛАЯ собака, причиняющая неудобства?...и как слово ЗЛАЯ сочитается с АГРЕССИЕЙ?....я просто не в курсе.....Юля права - если собака решит, что это ОНА будет рулить в моей стае, мне плевать - злая, агрессивная, тряпичница...я бОшку оторву любым из имеющихся у меня в голове способов!....И знаешь - как в Библии - сначало было Слово...вот так и в дресировке - сначало было ПОСЛУШАНИЕ!...Это как же твои собаки тебя уважают, и при твоей логике работают послушку? Тут вот ИПО не совсем за дрессировку считают - а вот собачка облаевает фигуранта какое время??? да какое мне надо будет, такое и будет сидеть и гавкать! Какое время на побеге она пролежит напротив фигуранта в ожидании добычи? Какое мне надо будет! Почему собака обегает шесть укрытий? Ей очень хочется, или она бестолочь потешная и не знает, где фигурант??? ПОСЛУШАНИЕ потому что...моим дай волю, так они сразу дёрнут туда, где есть, что сожрать! Начерта умному животному по пустым укрытиям чесать? А пусть попробуют через одно дёрнуть!!! Подойди ко мне по любому поводу? Вот сколько разговаривать будешь, столько ТРИ собаки будут сидеть рядом с ТОБОЙ, и смотреть тебе в глаза...и попробуй махнуть рукой....ПОСЛУШАНИЕ - и ДРЕССИРОВКА (любая!) - а остальное всё человеческий бред от нечегоделать...А как твои собачки добычные след и послушание работают?
вигго: СНЕГОВСКОЙ ВАДИМ И ИВЕТТА, Я-ТРЕТЬЯ В ВАШЕЙ КОМПАНИИ.... Фантазии, что здесь пишут, это еще мягко сказано...
Nubira: Iveta пишет: я не знаю, как Юля Яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя????????????????????
ххх: Оль. Если честно, то я тебя совсем не понимаю. О чем ты? Последнее предложение, вроде уловила. ;) Теперяшние мои собаки не добычные, к сожалению (((. Старшая еще куда ни шло, средне-добычная. А младшую можешь посмотреть, я записалась на семинар. Ты будешь, сама то? У той добыча вообще приближается к нулю. Увы, увы (((( Агрессия из обеих так и прет. Не люблю я это. Обе у меня шоу-собаки, почти что современных кровей, так что что есть. Не я методом селекции извела у шоу собак их природные инстинкты. (((( эх, добычки бы побольше!!! еще раз говорю. Никого не принуждаю верить. Тем более, что я лицо виртуальное ;) Никому не собираюсь доказывать что это было на самом деле. Я выссказала свою точку зрения и об'яснила почему, привела как пример. Докажите обратное, приведите примеры и вы. Кто мешает? Я обычно верю людям. Вряд ли буду называть ваши истории сказочками (может быть только подумаю ;)))) шутка. ;)
Даша: Я привезла к Колесникову весьма нерешительного кобеля, чтобы тот его подготовил для проверки на выставку.А в результате - он у меня проработал почти 2 года в охране (из них 1 год со мной) Вполне нормальная ситуация. Молодая неподготовленная собака проявляет нерешительность. Но как только ей становятся понятны "правила игры", то ее работа становится лучше с каждым днем. У нас на площадке пришел как-то молодой кобель, первое занятие при попытке заинтересовать его рукавом - жался к ногам хозяина. Тогда ему предложили схватить тряпку. Первый раз нерешительно схватил - ему отдали, победил он. Второй раз схватил уже более уверенно. На третий раз хватал уже нагло и настойчиво. Два подхода с ухваткой. и Третий подход с рукавом, который он поначалу не хотел кусать - вы бы видели азарт и желание хватать этой собаки! С врожденными задатками у него было все в порядке, просто полностью отсутсвовал опыт борьбы с человеком. Отсюда и его неуверенность и непонимание, что ему надо делать с нападающим дядькой. Скажи мне - а что такое территориальная агрессия? Ну что-что, а это совсем просто :) В каждой книге, где описывается агрессивное поведение это есть.
ххх: Даш. Все верно. С моим было практически то же самое. ;) А потом наглел с каждым занятием. у Ольги выработался условный рефлекс на любой термин, сказанный мною и который она сама слышит 1й раз. )))))
Iveta: ххх Ирин, у меня на семинары катастрофически не хватает времени. Мы на Кинодром едем. Надож посмотреть, что может, и что не может собака. Надо вылезать уже с площадок с собаками на соревнования....Страшно конечно, особенно зная потенциал своей собаки, и тех, кто записан....Я не думаю, что у твоих сук всё так средне, как ты пишешь. Овчарка - загадочное животное-человек. Соратник на все 100%....Моё личное мнение - никто ничего селекцией не извёл...если размышлять с этой точки зрения, так надо вернуться во времена Гитлера, к его светлой мечте о чистоте рассы! У людей что, в родословных одни ботаники, профессора и Тайсоны в гениологии? Если ты потомок дома Романовых, окончила МГУ, муж твой потомок Герцока Эмминтальского, бакалавр всех Западных универов - а ребёночка родили дибилку? Или наоборот: она три класса образования, дедушка пьянь подзаборная, муж - на класс больше, его предки вообще канули в небытие - а ребёночек до Президента дорос...если я своего ребёнка не буду УЧИТЬ, вкладывать в его образование денег, а в него кнут и пряник - его родословная может быть сто пядей во лбу - а из него ничерта не получится...так что селекция - дело хорошее, но кроме того, кто планировал вязку, есть ещё тот, кто несёт ответственность за того, кого приобрёл и приручил. Инстинкты, они еслиб сами развивались, было бы вообще здОрово....
Zigfrid: Даша пишет: Первый раз мы пришли на площадку в 6 мес., и он чуть не отьел руки инструктору, который потянулся к нему со словами: ути-пути, какой щеночек После чего он перестал считаться "щеночком" и стал считаться "проблемным кобелем". Угу, у нас точно так же было. А сейчас мы перебрались в категорию "матерый пес" ххх пишет: Докажите обратное, приведите примеры и вы. Кто мешает? Я обычно верю людям. Вряд ли буду называть ваши истории сказочками (может быть только подумаю ;)))) шутка. ;) Я уже писала где-то, про этот случай. Ну как пример приведу еще, сразу оговорюсь, что для меня это было тогда очень неожиданно. Я парковалась на стоянке, приехала с дачи, собака сзади, полумрак. Вожу я редко, в основном муж, поэтому естественно выбежал дядька и стал мной рулить. Окно приоткрыто водительское, я ему кричу(т.к. кобел гавчет на него), что мол ничего всеравно не слышу, справлюсь помаленьку сама, лучше отойдите. Пытаюсь сосредоточиться и въехать задом в свой отсек и тут.....дядька сует руку в окно, чтоб схватить руль.....момент и мой злодей делает бросок в плечо и кусает его. Как он умудрился его достать с заднего сиденья, да еще высокие подголовники у водителя, до сих пор не пойму А теперь можно посчитать. Сколько он был в этом вздрюченно состоянии, точно не 15-20 сек, мало того если бы я парковалась бы час было бы тоже самое, если бы конечно мужик не устал ждать
Iveta: ххх ххх пишет: у Ольги выработался условный рефлекс на любой термин, сказанный мною и который она сама слышит 1й раз. ))))) Условный рефлекс — понятие, введенное И.П. Павловым для обозначения динамической связи между условным раздражителем и реакцией индивида, первоначально основанной на безусловном раздражителе. В ходе экспериментальных исследований были определены правила выработки условных рефлексов: совместное предъявление первоначально индифферентного и безусловного раздражителей при некоторой отсроченности второго; при отсутствии подкрепления условного раздражителя безусловным временная связь постепенно затормаживается.
Zigfrid: Iveta Ну завернула , источник цитаты в студию
Даша: Iveta пишет: Условный рефлекс — понятие, введенное И.П. Павловым ...
Sashi: "Рефлексы, как условные, так и всякие другие, главным образом связаны с внутренними физиологическими процессами в организме".
Iveta: Zigfrid http://www.stomed.ru/psi/st/117100.htm
LLC: Не читайте много - больше занимайтесь.
ххх: Оль, так семинар после кинодрома будет. На соревнованиях я тоже поприсутствую как зритель только. :) потому собаку то мою в работе не посмотришь. (((( По мне так данные у нее весьма средние, я хочу большего. Что ребенка взять, что собаку. Развивать оно, конечно, надо, но выше головы не прыгнешь. К тому же инстинкты не развиваются ((((. Либо есть, либо нет. Фанта моя только на следу и делает успехи. Защита - средне :/, а послушание вообще никуда не годиться ((((. Зигфрид, извиняюсь, что так обращаюсь, у меня телефоном не выделяются ники. А как Вас зовут в миру? ;) Может по имени Вас называть? В Вашем примере видно проявилась как раз та самая территориальная агрессия. Мой кобель на охране территории всю ночь бдил ))). Боюсь говорить дальше )))), сейчас опять пойдет волна споров ))))
Iveta: ххх пишет: К тому же инстинкты не развиваются они не развиваются, они "запускаются"...... http://www.tempo.lv/index.php?adr=http://www.tempo.lv/about/library/er5.html
Zigfrid: ххх пишет: Зигфрид, извиняюсь, что так обращаюсь, у меня телефоном не выделяются ники. А как Вас зовут в миру? ;) Может по имени Вас называть? В Вашем примере видно проявилась как раз та самая территориальная агрессия. Мой кобель на охране территории всю ночь бдил ))). Боюсь говорить дальше )))), сейчас опять пойдет волна споров )))) В миру-Надежда А про споры, да, пойдут я вот даже не знаю точно территориальная или охрана хозяина. Вот если бы меня там не было, была бы точно территориальная.
Даша: Эт если есть чему запускатцца :))
Zigfrid: Даша пишет: Эт если есть чему запускатцца :))
ххх: Вот именно :) Я из Фанты добычу кочегарю-кочегарю, а оно никак (((((.
Zigfrid: ххх пишет: Угасает в процессе работы, а не в процессе жизни. Я где-то читала, что пик агрессии приходится на 19 секунду (могу ошибиться в числе, но примерно так). Т.е собака работает суперски, если ее сразу пустить и она успела за 19 сек сожрать об'ект - значит все ОК! Я попробуй придержи собаку 20 сек, посмотри как тогда она отработает. А полчаса. Пусть побеснуется полчасика на поводке, а потом возьми и дай команду )))))) Вот здесь накинулись на автора, а я могу поддержать в том плане, что мой например, не делает одинаково хват фигуранта. Т.е. вначале -первый пуск -он готов сожрать фига, второй пуск еще ничего, а вот 3-4 формалка. А вот собачки которые облизывают фига, а потом пускаются на него-одинаково кусаются, возможно хуже, чем мой в первый раз, но всегда стабильно и одинаково. Поэтому они на соревнованиях, а мы только на площадке . Стабильности у нас нет, да и послушка не на 20очков Но не надо забывать, что здесь мы опять вернулись к спорту, а не к реалу. Я вот думаю, мож мой такой вумный, понимает в процессе, что этого дядьку ему всеравно не дадут съесть и он остывает Во всяком случае, дрес наш говорит, что ему(псу) явно мешают мозги
Iveta: мдаааа.....
Даша: Zigfrid А это как в людском спорте :) Борец, который начинает злиться или ненавидеть противника - плохой спортсмен Он должен относится к нему как к спаринг-парнеру и расчетливо вести бой.
Sashi: Zigfrid пишет: Но не надо забывать, что здесь мы опять вернулись к спорту, а не к реалу. Я вот думаю, мож мой такой вумный, понимает в процессе, что этого дядьку ему всеравно не дадут съесть и он остывает Во всяком случае, дрес наш говорит, что ему(псу) явно мешают мозги А перестаньте мерять собаку спортом.Сравните опять же старый добрый шутсхунд и сегодняшнее злое ВиПиДжи.Лучшие сегодняшние собаки смотрят в рот проводнику-это считается шиком в послушании.Не спорю-есть что-то гламурное в таком вывернутом положении шеи.Но раньше этого не было не по причине неумения дрессировщиков этого добиться,а по другой,напрямую связанной с работой в разделе С.
Майя: Sashi пишет: а по другой,напрямую связанной с работой в разделе С. А можно поподробнее?
Zigfrid: Даша Твоя правда Sashi пишет: А перестаньте мерять собаку спортом.Сравните опять же старый добрый шутсхунд и сегодняшнее злое ВиПиДжи.Лучшие сегодняшние собаки смотрят в рот проводнику-это считается шиком в послушании Каждому свое. Я например, считаю шиком послушания совсем другое. Это например, прерванная атака, выполненная четко или съем, выполненный четко по команде
Sashi: Zigfrid Это тоже можно,НТР обеспечивает.
Iveta: Sashi ...у Вас стреляют, Вам проще...есть, кого сожрать...
Sashi: Iveta Я не про это.Я про тенденции.Мне,вот кроме тебя,никто больше не ответил-почему собственно шутсхунд,превратился в ВиПиДжи......и не надо! Сам знаю!
ххх: Надежда. Во!! Про пуски Вы правы. Мы даже как-то на спор по-молодости, пускали собак разной подготовки. Добычную и агрессивную. Допускались 25 раз )))). Победила добычница, дальше уже не стали пускать, потому что агрессор больше не пошел )))). С каждым пуском он угасал. Надо сказать, что это была неплохая собака. Кстати, у Андрея Мамаенко, чиж знает его. Он теперь инструктор и ведет ИПО. Видите, как положительно влияет спор на мировозрение человека )))). Признал человек дисциплину то. ;) ну вот, а другие бы собаки столько не выдержали. Этот только на Андреевом интузиазме отходил ))).
Еще один Гость: Все.... готовьте яблока, апельсины, бананы, помидоры, моченые огурцы....чем богаты тем и закидывайте, в хузяистве усе пригодится!!! вот читаю не пойму чем енто ИРО отличается от шутсхунда ентого, ВиПиДжи еще не нашла....
ххх: Поправлюсь, энтузиазме. Вот, блин, написала. А я, кстати, не знаю до сих пор, почему ШХ превратился в випиджи. Об'ясните. Мне тоже последнее не нра... :/
Sashi: ххх пишет: 25 раз )))). Победила добычница, дальше уже не стали пускать, потому что агрессор больше не пошел )))). Это напоминает анекдот про грузина с ножом и жертву, которая подскользнулась на арбузной корке 25 раз подряд. Дети, чесслово!
ххх: Ну так и были мы молодыми и глупыми ))) Эх, вернуть бы ))) Так скажите, зачем на это ВПГ подсунули вместо ШХ.???
Sashi: Ха...я то скажу....Но сначала хотел бы выслушать спортсменов,которые так борятся за рабочие качества.А то заняли удобную позицию,дескать в потере этих качеств токмо шоу и виновато.Ни бегать ни прыгать,ни кусать уже не могут как надо.А надо-вот так как на БСП и не иначе!
Iveta: Sashi Еще один Гость .....от сложного к простому...так проще.....
Еще один Гость: Iveta так практически одно и то же.... смысл, как многого я не понимаю....
Zigfrid: ххх 25 пусков, ужас, хоть бы собак пожалели Ир, но ведь в реале не будет сразу столько, хорошо бы один прошел и закончился победой собаки, согласны Sashi Вопрос не по теме. А как у Вас собаки жару переносят, ведь большинтсво овчарок, мягко говоря жару не любят, а ведь и соревнования проводятся. Или собаки приспособились к этому климату
Sashi: Еще один Гость Все одно и тоже..а название почему то поменяли! Вот странный народец эта немчура!
Sashi: Zigfrid Приспособились,конечно.В самую жару отлеживаемся,а утро и вечер-вполне приемлемо.
ххх: В реале то, конено, не будет столько. Мы ж хотим, чтоб 1 раз и сразу суперски ))). мы и сами не думали, что будет столько пусков. Думали агрессор сдохнет на 3-5ом ))), а он вот выдержал )))). Да и собакам было хорошо, радовались ;) Добычная сука еще столько же хотела :)
LLC: Sashi В этом не собаки виноваты, а люди, которые плодят некусающихся, нездоровых, мастифоподобных овчарок без "основных" инстинктов. А собачья-то в чем вина?
Снеговской В: ххх пишет: мы и сами не думали, что будет столько пусков. Думали агрессор сдохнет на 3-5ом ))), а он вот выдержал )))). Да и собакам было хорошо, радовались ;) Добычная сука еще столько же хотела Добыча и защита в этом споре, вообще не причём, это был простой вопрос физической выносливости. Я достаточно видел агрессоров, которые будут идти и в 100 раз, пока не рухнут от усталости.
Sashi: LLC В каком посте я написал то,что дало толчек такой,без эпитетов,мысли? Нет на вопрос ответить,все крутим-вертим вокруг.
Nubira: ххх Ир....а как вы определяли кто из них добычник а кто агрессор? а почему должен был сдохнуть на 3-5м? откуда такие мысли?
LLC: Цитирую: Ха...я то скажу....Но сначала хотел бы выслушать спортсменов,которые так борятся за рабочие качества.А то заняли удобную позицию,дескать в потере этих качеств токмо шоу и виновато.Ни бегать ни прыгать,ни кусать уже не могут как надо.А надо-вот так как на БСП и не иначе!
Sashi: LLC Ладно..давайте по-другому! ххх пишет: Так скажите, зачем нам это ВПГ подсунули вместо ШХ.??? Sashi пишет: я то скажу....Но сначала хотел бы выслушать спортсменов,которые так борятся за рабочие качества.А то заняли удобную позицию,дескать в потере этих качеств токмо шоу и виновато Так понятнее?
ххх: Вадим. Физическая и психическая усталости связаны друг с другом напрямую. Агрессор устает быстрее психически. Я не видела собак, которые бы сделали 100 пусков подряд. Теоретически их не должно быть ;) А на практике...??? Все возможно... Юля. Агрессоры выкладываются полностью и сразу. Когда им дают возможность скануть свой пыл (покусаться), то они все моральные силы к этому прикладывают. А на 2й-3й-5й уже не остается. Ну если конечно не дать отдохнуть минут несколько, тогда все по-новой начинается )))).
Снеговской В: Ира, всё правильно. ххх пишет: Агрессоры выкладываются полностью и сразу. Это и есть проверка потенциальных возможностей собаки, близкая к реальной работе. Работая по живцу, любая добычная собака, будет работать на агрессии. Ей просто придётся это сделать, и вот здесь наступает "момент истины", собака стабильно и красиво работающая рукав, костюм, вдруг просто теряется, и проявляет такое поведение, которое мы и заподозрить себе до этого не могли. По этому, добычная работа (крайние её формы), не может показать нам, тестовые способности собаки, работы по человеку. Борзые бегают за механическим зайцем, если его привязать к руке, то можно научить их атаковать зайца на руке, но нельзя научить атаковать человека. В свою очередь, кавказца нельзя научить атаковать зайца на руке, но он точно будет атаковать человека. Для рабочей собаки, инстинкт добычи должен присутствовать в достаточном объёме, для возможности её разностороннего тренинга и широкопрофильного использования. Ира, я могу описать тебе множество примеров реального применения собак, с различной развитостью выраженности инстинктов из личной практики, но зачем? Посмотри, на сколько все единодушны в оценки, кроме тебя. Ещё раз скажу - это "аксиома". В своих примерах, ты ошибалась в оценке выраженности инстинктов собак. То что, добычная собака в беговом эксперименте проявила большую выносливость, не делает ей чести, а говорит о том, что она не выкладывалась в работе. Нельзя пробежать стометровку много раз если ты стараешься её выиграть, ну а если так, чисто для статистики, потихонечку, то грош цена такому спортсмену.
Iveta: LLC вот я думала, как ответить, чтоб не совсем матом, и не совсем грубо...ты, как всегда, в точку...нежно, ласково и понятно....
Iveta: ххх ...вот прям чувствую, как у меня начинает вырабатываться условный рефлекс......
ххх: Вадим. Из тех, кто за агрессивную работу, кроме тебя еще Вигго вступила. Остальные девушки пока только начинают, они не понимают об чем речь ;) А с Дашей мы почти что согласны. И с Надеждой кое в чем ;) Да и с тобой много общих взглядов. Только я не согласна в том, что добычник не пойдет на живца. Это зависит не от инстинктов, а от крепости н/с. До фига агрессоров на живца не идут ;) Только если их поприжать в темном месте к теплой стенке, тогда может и укусят. :) И труднее гораздо бозливого, но агрессивного, поставить на рукав тот же, чем боязливого добычника. Я же не даром пример со своим кобелем привела. Уж я то его знаю каков он на самом деле. Со слезами приехала из Магадана!!!! к Колесникову в Москву. За ради бога только чему-нибудь научите, чтоб хоть проверку на выставке прошел. Ну научил, спасибо ему ))))) Я ж тебе говорю, что он то мне и открыл глаза на эту самую добычу. И вообще, что ни говорите, Райзер и Колесников крутые парни!!! )))) так о чем я? Про ту добычницу. Не во всю силу она кусалась или во всю, померять, естественно, невозможно, оно не граммах измеряется ;) Но ходила в лобовую она уж очень красиво!!! )))) как и все добычники, высоко прыгая, резко врубаясь. Там устоять то было трудно на ногах ))). И с таким же успехом она пошла и на 25ом пуске!!! Так же высоко, красиво. Так какая ж мне разница есть внутри нее злоба или нет, если кусает она ни чуть не слабее, чем агрессор. А лобовая намного жестче и эффектнее? Это нам видно что собака работает на добычи или агрессии, а новичкам то не различить ))))) Обычно всем начинающим надо позлее )))). Я и сама часто говорю дилетантам, чтоб долго не об'яснять и не вдаваться в подробности: злые, агрессивные и проч., все, что они хотят услышать, то и говорю )))). Кстати, тут я удивилась немного, что собаководы подняли такую большую бучу в защиту агрессии ;) Обычно им то проще об'яснить, показать. Вот пример с Андреем Мамаенко :) Родили в своем коллективе и воспитали инструктора, фигуранта, начальника Питерского питомника, спортсмена и красавца-мужчину. А тоже был за здоровую агрессию ;)
Iveta: ххх ххх пишет: Остальные девушки пока только начинают .....начинают что???? ....ты не забывай, в каком возрасте мы начинаем, наше образование, наши финансовые возможности и способность серого вещества не только находиться в черепно-мозговой коробке, но и работать.... ...а что толку от того, что вы уже давно начали????? ....меня, к примеру, ни 25-ть пусков, ни агрессия, ни звучные фамилии и страшилки о супер-собаках-тех-наших-когда мы были...вообще не прикалывают...Мне нравятся здоровые, красивые, функциональные, способные работать и проживать со мной собаки породы Немецкая овчарка! А про 25-ть пусков - с дуроты ума можно и ...об стенку сломать! Ты лучше про послушание расскажи и про твои успехи в нём....это Овчаре более пользительно, нежели брызги слюней и 100 пусков....Для этого другие породы существуют.....
Iveta: ххх пишет: я удивилась немного, что собаководы подняли такую большую бучу в защиту агрессии ;) ....видишь ли, собаководы чуток другие нынче, что очень пользительно для породы.......и заметь, те, кто БУЧУ поднимают, реально работают с собаками, а не филосовствуют. Алла Викторовна ВСЮ свою жизнь в собаководстве САМА занимается с собаками. И ей есть что и с чем сравнивать. И ГДР тех времён, и пятиборье, и ЗКС+ОКД, и нынешнее ИПО. Её собачки как раз и принимают участие в испытаниях и соревнованиях в Москве...а ещё у неё есть собаШка - ВИП зовут - вот я бы не советывала на нём проводить выше описанные тобой эксперименты! А собаШка изначально была поставлена на охрану на скрытке, а вот только после этого хозяин решил заняться нежным и ласковым ИПО....пуски, агрессия, злоба, тряпка, свой, чужой, дом, машина, в танке гореть - что твоей душе угодно, этот пёс отработает на ура. И ещё есть один, Белорусского разведения....приезжай, мы тебе агрессивных покажем....агрессивных - послушных, дрессируемых, не слюнявых, не висящих на рукаве (да, кстати..и рукава нормальные покажем....для немецких овчарок в Германии сшитые, а не мешковину, натянутую на хлопок и пластелиновый руст), с хорошей атакой....Ир, собаки нынче другие...тебя просто ШОУ прям смертельно обидело, и ты не хочешь видеть положительные моменты, а их на сегодняшний день в поголовье гараздо больше, нежели отрицательных.
ххх: Оль. Никто меня не обижал. Может и есть какие то положительные моменты для других, я не против, ради бога, только рада. Мне надо немного другое, вот и все. Каждому свое. ;) с собаками я тоже сама всегда занимаюсь, для души, не для престижу. Хобби у меня такое.
Zigfrid: ххх Ир, у меня вот другой вопрос. Почему мы вообще так просто делим всех собак на добычников и агрессоров. По-моему это деление очень упрощено. Мало того, я знаю массу собак, которые не агрессоры, но и добычниками их назвать нельзя. Мне вот одна хозяйка такой собаки говорила, что ее кобель совершенно равнодушен к ко всякой живности , она ему не интересна. Может ли он считаться добычником, если у него практически отсутствует охотничий инстинкт Но и агрессором я его точно не назову. Так что присоединяюсь к вопросу Nubira, т.е. к части его----агрессора все таки профессионал рассмотрит Nubira пишет: Ир....а как вы определяли кто из них добычник а кто агрессор? а почему должен был сдохнуть на 3-5м? откуда такие мысли?
ххх: Надя. То, что у многих собак сейчас инстинкты мало выражены или отсутствуют вообще - не секрет ни для кого. Вот у моей собаки, с которой я сейчас занимаюсь, добыча стремится к нулю. Это хорошо, что хотя бы агрессия еще выражена, а то бы вообще труба (тут должен быть жопный смайлик). Я опять повторяюсь, что имею ввиду только подготовку собаки, какие инстинкты больше задействовать, какие меньше. А так то конечно, всякие бывают, в идеале 50/50 должно быть. Я вот тоже больше склоняюсь к 60/40 в сторону добычи, тут мы с Дашей сходимся. И готовлю собак только на добыче. Ну как готовлю. Если у Фанты ее нет, то бедному Жиркевичу приходится включать агрессию, а иначе как ее научить кусаться ))). Как определяют? По лаю, по стилю работы. Это надо смотреть собак в сравнении, они заметно отличаются. А как написать, не знаю )))). Есть еще и другие инстинкты, которые собака включает в работу, начиная от ин-та самосохранения и заканчивая ин-том борьбы. Мы просто делим как бы условно по методу подготовки собак, как их обучали, развивали ли злобу изначально или начинали с тряпочки, потому так и говорим добычник, а тот агрессор. На самом деле может оказаться наоборот. У добычника загасили его природную агрессию и всегда работали с тряпочкой, вот он и не знает ничего другого )))). А есть собаки, которые явно проявляют уклон в какую-то сторону, их и готовят смотря по обстоятельствам. Зачем изощряться и насиловать собаку, тратить время, если у нее добыча плохо получается. Как у моей собаки. Как я только перед ней не прыгаю, на фиг ей нужны тряпочки, валики, мячики ((((. Наверное думает, что хозяйка так развлекается )))).
Zigfrid: ххх Ир, с этим постом совершенна согласна
Zigfrid: ххх пишет: Зачем изощряться и насиловать собаку, тратить время, если у нее добыча плохо получается. Как у моей собаки. Как я только перед ней не прыгаю, на фиг ей нужны тряпочки, валики, мячики ((((. Наверное думает, что хозяйка так развлекается )))). А вот здесь как раз мы вернулись опять к тому, что высказывала Вигго - агрессивных собак не умеют готовить
ххх: Это вполне возможно :) Если я увижу прекрасно подготовленную на агрессии собаку, то буду готовить собак только на агрессии ;) У меня свежо еще в памяти наше ЗКС :/ (я про способ подготовки, а не норматив)
Zigfrid: ххх Да сейчас почитала другой форум, так как раз Карлова обсуждает тему про инфальтильность у собак. Так вот она считает, что те собаки, которые игруны т.е. носятся за мячиками, некоторые за машинами, за палочками и т.д. это совсем не значит, что они добычники-за зайцем они могут и не побежать. Как она пишет, борзые за мячиком могут и не бегать и не приставать с игрушками, а вот за зайцем побежит.
ххх: С этим я тоже согласна. Играть - совсем не значит проявлять добычность.
Снеговской В: ххх пишет: Из тех, кто за агрессивную работу, кроме тебя еще Вигго вступила Ира, мы не рассматривали вопрос - кто за, а кто против, мы говорим, кто как работает по реальному человеку. Я, действительно за работу на защитном инстинкте, а также, я за парфорсную дрессировку, и являюсь категорическим противником бесконфликтных видов дрессировки применительно для немецкой овчарки. Всё это, по моему мнению, является очень важным фактором селекционного отбора крепких, сильных, стрессоустойчивых животных. Серьёзный агрессор, работает стабильно, жёстко, уравновешенно и если этого в его работе нет, то он просто недостаточно сильная собака. Его можно хорошо подготовить на добыче, но это раньше считалось вынужденной мерой, из-за недостаточной силы собаки. В реальном поединке с человеком, он эту недостаточность обязательно покажет. Ирааааааа, не работает добычник по человеку!!!!!!!! Это было и есть известно всем и всегда. Если у собаки 40 процентов защиты, а 60 добычи, то в реальном применение мы можем рассчитывать только на эти 40, в основном их хватает. Ты утверждаешь, что твой добычник подготовленный Колесниковым применил реально зубы, но почему ты считаешь его добычником? С преобладанием добычи, ни есть добычник!
Sashi: Работу по реальному человеку нельзя поставить на добыче.Человек-не добыча для собаки.Нахрен на него охотиться! Это делают, используя именно агрессию,обусловленную конкуренцией за мотивационный объект,пищу или территорию.И если кто-то видит другое,то это ошибка интерпретации увиденного.
Sashi: Снеговской В пишет: а также, я за парфорсную дрессировку, и являюсь категорическим противником бесконфликтных видов дрессировки применительно для немецкой овчарки. Всё это, по моему мнению, является очень важным фактором селекционного отбора крепких, сильных, стрессоустойчивых животных. Когда-то я тоже так думал.А сейчас уже нет. Но это уже совсем другая тема....
Снеговской В: Sashi пишет: Когда-то я тоже так думал.А сейчас уже нет. Мировоззрение зачастую развивается по спирали . Когда-то, я точно так же, как и Вы, менял свои представления о методике в дрессировочном процессе. Думаю, что у Вас всё ещё впереди. Возможно, что и я ещё буду менять свою точку зрения, но здесь в противоречия входят амбиции дрессировщика, и здравомыслие селекционера.
ххх: Вадим. Так и я за парфорсную дрессуру!! ))) у меня терпения не хватает на вские кликеры и мишени )). Другое дело, парфорсом дернул и собака тут же поняла )))). И в плане селекции тоже согласна. На фига нам такая собака, если не выдерживает гнев хозяина ???? ;) а по поводу агрессии. Как ты думаешь, боксер-спортсмен, злится на своего противника, ненавидит его и все человечество? Что заставляет его лупить по морде другого чела? ;)
Снеговской В: ххх пишет: Как ты думаешь, боксер-спортсмен, злится на своего противника, ненавидит его и все человечество? Что заставляет его лупить по морде другого чела? Работа боксёра в ринге и в драке, не одно и тоже. Хотя без спортивной злости, на ринге делать нечего (имел второй юношеский разряд ). Так, что и злится, и ненавидит, и побаивается, но старается контролировать эмоции.
ххх: Ну так ты же не ходил по улице и не мочил всех подряд? ;) Спортивная злость - это не та злоба или агрессия про которую мы говорим. Я бы назвала ее азартом ;) Потом после ринга спортсмен может пойти в обнимку со своим соперником попить пивка (или чайку, если у него режим). Злость у него проходит к сопернику вне ринга или нет? Почему мы вынуждаем (разводим) собак, которые будут злиться постоянно и на всех? А если спортсмену (считай добряку и рубахе-парню) придется в реальной обстановке применить свое умение? Ты думаешь он не сможет ударить человека, не пойдет на живца? ;) Я думаю, что у него автоматически сработает рефлекс. И удар будет точно таким же, как в ринге ;). Он станет от этого злее?
вигго: Снеговской В пишет: точку зрения, но здесь в противоречия входят амбиции дрессировщика, и здравомыслие селекционера. Вадим, у меня эти два чувства до сих пор "рвут" меня на части.... Иветта -спасибо.
Еще один Гость: ххх пишет: ;) Я думаю, что у него автоматически сработает рефлекс. И удар будет точно таким же, как в ринге ;). не будет, он человек, у него не инстинкты, а ум! Спортсмены расчитывают ситуацию... Этот пример не удачный.
Sashi: Снеговской В пишет: Мировоззрение зачастую развивается по спирали . Когда-то, я точно так же, как и Вы, менял свои представления о методике в дрессировочном процессе. Думаю, что у Вас всё ещё впереди Сложно сказать,что на этой спирали впереди,а что сзади Это же не прямая! Но парфорс,как метод селекции? Селекционное здравомыслие? Это в чем? А может отменим тогда нормативы,да посадим всех на парфорсы,некоторых,особо выдающихся,на заточенные-и будет нам счастье!
Iveta: Sashi Снеговской В ...сегодня разговаривали на площадке с дрессировщиками разных направлений - размышления, как буд-то вас читаю....
Снеговской В: ххх пишет: Ну так ты же не ходил по улице и не мочил всех подряд? Конечно нет, там ведь и ответить могут совсем не боксёрскими методами . ххх пишет: Потом после ринга спортсмен может пойти в обнимку со своим соперником попить пивка (или чайку, если у него режим). По разному, может и ненавидеть лютой ненавистью, и готов на любую гадость. ххх пишет: Почему мы вынуждаем (разводим) собак, которые будут злиться постоянно и на всех? Это никак не характеризует работу на инстинкте защиты. Крепкие собаки ни на кого не зляться просто так, и даже могут быть совершенно добронравны. ххх пишет: Ты думаешь он не сможет ударить человека, не пойдет на живца? Такое не редкость, и это уже индивидуальные черты характера и нервной системы.
LLC: Sashi Ну, кликер тож не метод селекции. Как и парфорс. Имелось в виду то,думаю то, что собак с сильной НС, самоуверенных, склонных к доминированию в определенных ситуациях, видимо, приходится механикой корректировать на определенных этапах обучения.
Iveta: LLC ДААААААААААА! .....дитё твоё вчера поужиналО мазью Вишневского ...а сегодня через барьеры сигал - не остановишь! Прикол у него новый - Книжка, называется! ТудЫ, сюдЫ без остановки!
ххх: Снеговской В пишет: Конечно нет, там ведь и ответить могут совсем не боксёрскими методами ты не мочил, потому что могут ответить? Или у тебя злости не было на всех окружающих? Снеговской В пишет: По разному, может и ненавидеть лютой ненавистью, и готов на любую гадость. ну это уже не относится именно к спорту. В жизни такого гораздо больше И гадости друг другу делают и подставляют друзей-подруг, для этого не обязательно быть спортсменом Снеговской В пишет: Такое не редкость, и это уже индивидуальные черты характера и нервной системы. ну вот. О чем я и говорила Что все зависит от силы н\с, а инстинкты здесь не при чем. Еще один Гость пишет: не будет, он человек, у него не инстинкты, а ум! Спортсмены расчитывают ситуацию... Этот пример не удачный. инстинкты задействованы тоже. Есть люди которые, благодаря своему темпераменту, сначала делают, а потом думают. А если выработан условный рефлекс, то он срабатывает первым Бывают ситуации разные и люди разные. Кто-то будет долго сидеть и думать, пока его по башке не треснут, а другой сначала сделает, а потом сам удивиться:"ого! как .то у меня получилось?" У меня был случай, когда на меня летел пьяный мужик с кирпичом в руке. А я с радикулитом, стояла как кол, шелохнуться не могла. Не добегая до меня метра 2-3, он швырнул этот кирпич мне прЯмо в голову. А я!!!! Сама не ожидала от себя!!! Со своей неповоротливостью и замедленной реакцией!!!! О боже!!! С обострением радикулита!!! Я увернулась!!! Потом этот мужик подбежал ко мне и попытался ударить меня кулаком в лицо. И я опять увернулась!!! Вот это да!!! Я потом долго этим гордилась и рассказывала все подряд
LLC: Iveta Раз книжка, значит, учёный...
Казанцев Евгений: Iveta пишет: только в реальных условиях собачки наши, на скрытку дрессируемые, отпускать не будут, их только снять с человека можно Почему же не будут? Отпускают же!
Казанцев Евгений:
Iveta: Казанцев Евгений снимают, сами не отпускают....
Zigfrid: Iveta Затронула интересный момент. Я склоняюсь к тому, что 1-какой выбран вид спорта и как там штрафуется за это. 2-если штраф маленький, то зависит уже от дрессера. Некоторым в кайф, что собачки не снимаются по команде
Iveta: Zigfrid ...а я не о Спортеееееее ...я о реальной работе собаШки на дядьку в обычной одежде с защитой на теле....вот к примеру через забор решил сигануть на участок, иль вот хозяйка остановилась на дороге машинку посмотреть заглохнувшую...а тут ОН, и его не ждали....вот таких собаЧков снимают ребята с плохих дядей, уж больно им не хоцца добычку отпускать....к таким собашкам ни ФУ, ни ДАЙ, ни АУС, ни рукав не применяИтся - бЕстолку.....усё взаправду...
Лена К.: Iveta Ольга, вот тут, на этом моменте, мы с нашим дрессером спорим до хрипоты - с самого начала Даг снимался на расстоянии по первой же команде"Аус"....Потом дресс сказал, что хватка стала слабее - давай снимать собаку! Давай! стала подходить и молча снимать за ошейник....держит до конца - потом - отцепляется...Вроде, "для жизни" лучше, что бы - до победного, а вот для соревнований - по команде...Другой дресс говорит, что давай - опять по команде работать....Я уже запуталась....сейчас начали отрабатывать, что пес держит до конца - 20-30-50 секунд и больше пока не будет команды...через раз молча снимаю за ошейник....но вот, знаешь, с другой стороны, вроде Дага снимешь, сидит рядом, бдит...а вот на "русском ринге" видела, как песов скидывают, а они снова и снова кидаются и жрутся....(честно? Мне - понравилось)....но вот в условиях города....адекватно ли пес будет себя вести?(тем более, что Даг - явно выраженный псих на жрачке....)
Iveta: Лена К. Это надо звать Александра и Вадима. Тут уже разговор пойдёт как раз об агресси и добыче.......и как дрессировать так, чтоб не переборщить ни там, ни там, не нанеся вреда собаке....а то ведь и собаШку порушить можно.....Моих видят дрессы...На каждом занятие свои у них примочки, в зависимости от поведения собашки...Вон у меня мелкая...врывается в рукав, как пуля! Держала его до посинения...потом начали учить отдавать-облаивать...всё было красиво...а потом бах - и хватка ослабла....врывается в рукав - не дожидаясь команды отпускает - облаивает...тоже ни есть гуд... Перестали использовать команду на отпуск, с хлыстом поработали, агрессию подняли...ну по разному....у грамотных дрессировщиков, как у грамотных учителей - на каждый случай своя методика....
Лена К.: Iveta вот мы и чередуем....в прошлом году начали отрабатывать работу на точки тела...стал идти в ноги(но слабовато), хватает за ребра-живот-плечо...а вот спина - что-то не очень....(то ли ууцепиться не за что..)...т.е. Санька может поворачиваться спиной к Дагу, а тот будет бегать вокруг него с лаем и пытаться кусить вот туда, куда я писАла...
Iveta: Лена К. Ну неее...мои простяцкие собакины...нам бы к пенсии отшлифовать то, что имеем....какие ноги-спИны...
Лена К.: Iveta пишет: какие ноги-спИны......фигурантские... Просто возникла мысль пойти на работу с собакой стройку охранять - страаааашно - жуть!!!!а ТАМ, ИМХО, надо будет не только на рукав работать....вот и подумалось о ногах-руках-спинах-
ххх: Лен. А я тоже грешна тем, что не люблю по команде собаку снимать ;) Я свою предыдущую суку так и учила :) Вернее на аус вообще не учила. Сказала инструктору: на нада. А ему то что? ))) Кто платит, тот и заказывает музыку )))). Благо тогда еще не требовалось. Это еще в те времена было, когда дрессировка не обязательна была, а на выставочной проверке не штрафовали.
ххх: Сейчас смотрю суд по телеку. Дело такое: собака покусала мужика и он скончался от полученных травм. Давненько таких собак я не встречала. Да еще собака породы амстафф.
Sashi: LLC пишет: Ну, кликер тож не метод селекции. А я утверждал,что метод? Дальше полный абсурд начнется-удавка,ошейник и поводок-метод селекции!Слава Б-гу есть методы селекции и без приспособлений для дрессировки собак! Ответьте лучше на вопрос-зачем от шутсхунда ушли к ВиПиДжи!
Лена К.: ххх Ир, так вот и я про то же рассуждаю...Арно(старичок, помнишь?)тоже не снимался по команде(в смысле -только за ошейник), но я же рассказывала, КАК он жрался и КАК нас потом это всех спасло...но ведь и просто так мог хватить(при выходе из подъезда, например или если ему ПОКАЗАЛОСЬ, что мне кто-то угрожает)... Уверенность была - 200%, опасений во время гуляния - 300%...Но азарт к жрачке, борьба до последнего, скинули-снова тут же кинется жраться....Даг, в ЭТОМ отношении, проигрывает немного Арно...Вот я и думаю(вернее даже уверена) - что МОЖНО сделать собаку и с азартом бешенным на кусачке и снимающеюся по команде....Вот только КАК????
полная версия страницы