Форум
Соревнования по АПС
Олег Иванов: 14 апреля 2007 года в г.Москве на УДП "Первомайская" состоялись соревнования по относительно новому виду кинологического спорта АПС (Аттестация прикладных защитных собак).
LLC: Даша Я тебе говорила, что украинская политика просто сильно страдает без тебя.
Даша: ххх пишет: Я все-таки склоняюсь к собакам 3 в 1ом :) Я тоже :)) Как только найдешь такую - сообщи Буду искать там же))
Sashi: LLC пишет: О, вы мне не верите? Я обманываю вас? Интересная позиция. А почему тогда я вам должна верить? Может и мне потребовать от вас рассказа о том, как вы занимаетесь? Чего-то я не поняла, что вас так удивило в том, что я пишу? Или Украина - это где-то в Антарктиде, Немного странная реакция,Оль! Я просто хотел узнать КАК.Потому что вариантов -то много! И все с маркерами! Но иногда с использованием мишени,иногда без,иногда с использованием депривации,иногда без! Иногда с игнором,иногда с повышением мотивации.То есть-по разному. А то,что украина не в антарктиде-это мы в школе вроде проходили..Тем более,я там родился! По поводу мозгов и рук-зачем мне сомневаться,когда даже самые простые люди,после курса кликер-дрессировки прекрасно справляются? Я это вживую наблюдаю каждый день. Но однако,полностью поставить поведение собаки только на ПП без коррекции...нее..я не называл бы это традицией! Это все-таки еще ох как редко....
LLC: Sashi Реакция не странная, немного задел пост. Ну не знаю, даже для меня, столь не продвинутой в дрессировке (не имеющей стажа 10-20 лет в ней, скажем так) - не было шоком или открытием услышать, что можно заниматься с собакой без коррекции. Некоторые вещи интуитивно я и сама со своими собаками применяла. Теперь, спасибо тренеру, вырисовывается четкая схема - а это, имхо, главное, в любой дрессировке - последовательность и терпение. Не знаю, насколько получится дальше, когда Нур вырастет - но сейчас, по крайней мере, у меня не тянется рука давить, дергать и т.д. А результат - нравится. Не буду загадывать. Рассказывать до мелочей - тож не имею права))) Ведь не я - источник знания в данной цепочке. У нас в Украине есть человек, который воспитывает своих собак так, и у него есть ученики. Жаль, что пока немного. Всё-таки стереотипы сильнее. Что традиционно, или нет, даже не хочу спорить - мне кажется, всё имеет право на жизнь - только выбирай.
Sashi: LLC Ну ничего..может у меня манера такая,немного тут задел,немного там,посмотрел на реакцию Шучу! А если серьезно-никакая это не традиция,несмотря на более чем пятидесятилетнюю историю оперантной дрессировки.И спорить действительно не надо.Вот когда ,придя на площадку мы увидим 10 человек с кликерами и пару со строгачами,тогда будем говорить-о,какая традиция! А строгачи-для продвинутых будут.А это так и будет,кстати.Думаю,даже еще при нашей жизни
LLC: Sashi Да, слава богу, сейчас есть площадки на любой вкус. Даже в Украине.
Снеговской В: Серьёзное отличие АПС от других нормативов, отсутствие стандартной схемы работы. То есть, для себя вижу, что любая хорошо работающая собака в АПС, легко может быть подготовленная по ИПО, и совершенно не факт, что хорошо работающая собака в ИПО, сможет быть подготовленная по АПС. Давайте не будем сейчас с вами сравнивать уже выступающих на чемпионатах ИПО, лучших собак мира в данном нормативе, с первопроходцами АПС.
SpecF: Очень замечательно, что обсуждением норматива занялись немчатники, хотя все скатилось к давно известному результату, большинство восхищается ИПО, а все остальное недостойно. Результат предсказуемый и болеетого, ожидаемый. За снобизмом ИПОшников кроется, нежелание перемен. Вообще интересно,эти разговоры с придыханием, а результаты где!? Чего то невижу стройной шеренги участников с ЧМ с лаврами победителей, а ведь этим спортом болеют давно! Спорт хорош,красив и великолепен. Но для меня это лишь спорт. Небуду говорить, что я профессионал в ИПО, упоси господи, занимался-да, но мне такая собака на службе не нужна! А так как мне с ней на службу ходить, сори! Прозвучало сомнение необходимости проверки с использованием ленточек, канистр и прочая. Я вас уверяю, что если даже фиг будет в рукаве, но с канистрой,количество кусачих собак резко сократится. Многие сетовали на показуху для владельца, про машину речи толкали, про скрытку самодельную, скрытка приобретена на зигере,фирма швайкерт,но механизма,и для чего это делается так и не поняли. Послушание на поводке не устраивает, так ведь это начало,заход в группу, мера предосторожности. Если собак будет глючить на лдей, его просто не допустят далее. Извечная тема прошовников и рабочих. Есть шовники, которые работают-выщепенцы, есть рабочие которые не работают-брак. Разница есть!? Но я согласен, не всем нужны рабочие, с ними тяжело, многих устраивает шовник, на которого тычут пальцем и говорят"Комиссар Рэкс", так вот это и есть показушность! Кому то хотелось видеть убегающих шовников!? Так вы на выставке поставте нормального фига, по правила работающего, но работающего жестко и с давлением. И все увидите, а если он еще и в скрытке будет, усе, приплыли! Сам норматив АПС создавался на базе нескольких нормативов, и ИПО там имеет не последнее влияние, "Клякса" Брейкина работает ИПО, и сам он этим спортом занимается. Леша очень много вкладывает в работу ссобаками и репутация его достаточно известна. По мне так АПС подешел по причине жестких требований и прикладного значения, проверки жесткости и рабочих качеств служебных собак, необходимых на службе. Все вопросы к сожалению я не помню,но на основные по моему ответил!
ххх: Даш, следовиков хороших много и овчарка не самая 1я в списке хороших ;) Мне лично для жизни надо побыстрей закончить с Фантой след, сдать и забыть как страшный сон )))) А защитой я еще позанимаюсь ))), даже после сдачи ;) 3 в 1ом я уже нашла, ты знаешь кого ))) Там и след то ли 97, то ли 98. ;) Я там выше написала грейхаунды, ошиблась, блин. Думала бладхаунды, а написала грей??? Чей-то я? ))))
Даша: Я вас уверяю, что если даже фиг будет в рукаве, но с канистрой,количество кусачих собак резко сократится. Сократится на тот процент собак, которые работают, увы, на стереотипе и любая новая и нестандартная ситуация способна вызвать у собаки глубокий стресс и отказ от работы. И, о да, именно на стереотипе "вытягивают" часто посредственных собак, которые на своей площадке, своем фигуранте и при стандартной работе показывают неплохой результат. Ну а если собака хорошая, то вопрос в нормативе не стоит - такая собака везде себя хорошо покажет)) Будь то АПС, ИПО или что-то другое. При определенной подготовке, конечно. ххх А бладхаунды да - нюхают неплохо. Но ты видела современных шоу-бладхаундов? Тяжелые, сырые собаки, с сырыми веками, которым трудно передвигаться и уж тем более бегать. Не знаю, применяются ли они еще на охоте, но в милиции не применяются.
Sashi: SpecF пишет: Очень замечательно, что обсуждением норматива занялись немчатники, хотя все скатилось к давно известному результату, большинство восхищается ИПО, а все остальное недостойно. Результат предсказуемый и более того, ожидаемый. За снобизмом ИПОшников кроется, нежелание перемен. Что же тут замечательного тогда? И Вы тоже рассуждаете,просто как адепт нового-хорошо забытого старого.А попробуйте поискать корни "снобизма" в другом. Начните с истории овчарки,развития нормативов для породы и т.п. И поймите одну вещь - норматив для овчарки создавался не дураками,а людьми прекрасно понимающими для чего они это делают так,а не иначе.Именно поэтому она и стала тем,чем стала.Ну я не беру в расчет глупости сегодняшнего дня,конечно.Это отдельная история. Кстати,я сам не поклонник ИПо и ВПГ,но старый добрый шутсхунд уважаю. А перенос американского ШОУ на российскую почву...Чем бы дитя не тешилось.
ххх: Тут я тобой соглашусь :) Я о стереотипах и стандартной ситуации, ну и далее по тексту :) Бладхаундов видела в сериале про мента (но сам сериал не смотрела), а в жизни не довелось )))) Да у нас их и не применяли, в смысле милиции. Это где-то за границей ))))
Zigfrid: Wolf333 Мне кажется, что Вы не поняли мой пост. Я как раз говорю о том, что в собака рабочая не только должна быть рабочей, но и не быть далека от стандарта. Я к сожелению, не видела своих родственников (просила их показать, но Вы видимо не обратили на мой пост тогда внимания ), но экстерьером своей собаки я очень довольна , и не только я Были реальные предложения на руку и сердце, но мы устояли и остались холостыми
Снеговской В: Даша пишет: Сократится на тот процент собак, которые работают, увы, на стереотипе и любая новая и нестандартная ситуация способна вызвать у собаки глубокий стресс и отказ от работы. И, о да, именно на стереотипе "вытягивают" часто посредственных собак, которые на своей площадке, своем фигуранте и при стандартной работе показывают неплохой результат. Ну а если собака хорошая, то вопрос в нормативе не стоит - такая собака везде себя хорошо покажет)) Будь то АПС, ИПО или что-то другое. При определенной подготовке, конечно. Нет, не всегда так. Да, собаки работающие на стереотипе и будут слетать, но данные собаки могут всю жизнь стабильно работать в ИПО, на разных фигурантов, и на разных площадках, и слыть великолепными в защитном разделе. А как их вычленить, если сам норматив подразумевает работу на стереотипе? Sashi пишет: И поймите одну вещь - норматив для овчарки создавался не дураками,а людьми прекрасно понимающими для чего они это делают так,а не иначе.Именно поэтому она и стала тем,чем стала. Стандарт писался тоже не дураками, и что?. Разве норматив разрабатывался в таком виде и форме, которых сейчас существует? Так же, как и экспертиза на выставках, он давно перешел рамки разумного, и двинулся в сторону абсурдного.
ххх: А чем это по-Вашему, рабочая собака далека от стандарта????? Уж кто далек - так это шоу )))))))))
ххх: Вадим. Я думаю, ты ошибаешься про стереотипность ИПО. :/ Не будет слабая собака работать на разных площадках под разных фигурантов. А если будет - значит она не слабая. ;)
Даша: Да, собаки работающие на стереотипе и будут слетать, но данные собаки могут всю жизнь стабильно работать в ИПО, на разных фигурантов, и на разных площадках, и слыть великолепными в защитном разделе. Могут работать в ИПО - согласна. Стабильно? Зависит от собаки - могут быть и проколы. А вот быть "великолепными в защитном разделе"? Это вряд ли... Обычно такие собаки всю жизнь "катают" ИПО1 добиваясь даже призовых мест (особенно если поднатореть в разделах А и В), но никогда не доходят до ИПО3. и потом потенциал собаки ведь видно Независимо от норматива.
Iveta: SpecF ..... прям так сразу на ЧМ и за лаврами Победителя? Это для вас будет являться показателем чего? Может мы ещё потренируемся лет пять-шесть с собачками, посмотрим, поселекционируем....а потом и на ЧМ замахнёмся? НЕТ ИПОшников!!!! ..Есть дрессировщики, занимающиеся дрессировкой своих собак! Мне вот нравится: ШОУ - показуха, не кусаются, ИПО - веселуха, тоже ЦИРК, а вот АПС - это ДА! Это резко, и не делает чести новому!!! Хотите АПС - занимайтесь АПС! Хотите ИПО - занимайтесь ИПО! ОКД, ЗКС, КД - лишь бы не диван! ..Одним из основных критериев оценки племенной ценности животного является его продуктивность. Продуктивность собаки, как пользовательского животного, определяется степенью выраженности полезных форм поведения. При этом собака должна иметь возможность посредством правильного анатомического сложения масксимально реализовать свои психические способности. Чтобы сформировать у собаки поведение, которое позволит применять её с пользой для человека, необходимо правильное воспитание и целенаправленная дрессировка. Оценка результатов дрессировки является одной из форм оценки продуктивности собаки.Один из основных Законов селекции гласит, что для ценных племенных животных должны обеспечиваться наиболее благоприятные условия выращивания, содержания и эксплуатации, способствующие максимальному развитию селекционируемых признаков. Современная методика дрессировки собак по программе ИПО вполне таковой является. (Гордеев О. инструктор ПД, эксперт ПРК, эксперт САС, кёрмастер, заводчик).....
Sashi: Снеговской В пишет: Стандарт писался тоже не дураками, и что?. Разве норматив разрабатывался в таком виде и форме, которых сейчас существует? Так же, как и экспертиза на выставках, он давно перешел рамки разумного, и двинулся в сторону абсурдного. Читайте внимательней.Я же писал- "я не беру в расчет глупости сегодняшнего дня,конечно.Это отдельная история. Кстати,я сам не поклонник ИПо и ВПГ,но старый добрый шутсхунд уважаю." И у меня есть вопрос по этой теме к спортсменам...Я его уже задавал спортменам же на другом форуме,и мне никто ничего не ответил,поэтому повторюсь. Все видят изменения происшедшие с нормативом и судейством за годы от шутсхунд до впг. Как вы думаете,какую роль сыграли эти изменения в пресловутой потере рабочих качеств овчарки,за которые так ратуют спортсмены?
ххх: Меня вот тоже интересуют изменения в защитной работе. Ну не нравятся мне висячие сосиски ((((. Почему нельзя работать спиной??? Как должна собака показать, что оказывает сопротивление???
Снеговской В: Даша пишет: Могут работать в ИПО - согласна. Стабильно? Зависит от собаки - могут быть и проколы. А вот быть "великолепными в защитном разделе"? Это вряд ли... Обычно такие собаки всю жизнь "катают" ИПО1 добиваясь даже призовых мест (особенно если поднатореть в разделах А и В), но никогда не доходят до ИПО3. и потом потенциал собаки ведь видно Независимо от норматива. Даша, если ты (если конечно можно на ты), наблюдала эволюцию семинарного движения по ИПО последние лет десять, то должна была заметить, что (утверждать не могу, но если не ошибаюсь) после семинара Зауэра, стали вновь вводить агрессию в тренинг по защите, до этого теория подготовки защитного раздела преподавалась "без оскала" при работе. О чём это говорит? Существует категория собак гипердобычников, с помощью целенаправленной селекции их количество может возрасти в популяции, которые будут СТАБИЛЬНО и НАДЁЖНО работать по рукаву в стандартной ситуации (а сам защитный раздел в ИПО, и есть та самая стандартная ситуация, вне зависимости от разности фигуранта и поля, все действия стандартны (стереотипны) для собаки). Я встречал много таких примеров. Сейчас на площадке занимается сука питбуль, убивающая тряпку, но полностью лишённая агрессии к человеку. Её можно научить, что она будет работать защитный раздел на рукаве, как песнью петь, но никогда не сможет работать по человеку. ххх пишет: Вадим. Я думаю, ты ошибаешься про стереотипность ИПО. :/ Не будет слабая собака работать на разных площадках под разных фигурантов. А если будет - значит она не слабая. ;) Ира, она может быть не слабая, и даже очень сильная, но просто другая. Охотничьи собаки не слабые, они просто другие.
LLC: Снеговской В Да, и я знаю парочку собак, которых можно пинать под зад ногой, когда они висят на рукаве или стремятся к нему..И им абсолютно по фиг - можно ещё и избить хорошенько, но они всё равно не покажут никакой агрессии к избивающему и пинающему их человеку. Да, безусловно, такие пройдут любую проверку (классическую с рукавом) - настолько сильно их желание добычи, но....В реальной жизни не в каждой из них можно быть уверенным, наверно... Мне такие не очень по душе, так точно. Хотя, возможно, в племенной работе для агрессивных сук это как лекарство - такой кобель.
Даша: Снеговской В В этом плане нет единого мнения, к сожалению, при оценивании собак на соревнованиях экспертами по рабочим качествам. Отсюда и различные подходы к тренингу собаки именно при подготовке к ИПО. Один эксперт выделяет агрессивных, но управляемых собак, другой - ставит высокие баллы чистым добычникам. Один верит, что хорошая рабочая собака - это собака с высоким уровнем агрессии, а второй даже на семинарах рассказывает, что нужно учить собаку хватать только рукав и играть с ней, чтобы собака была безопасна в обществе, а ИПО - это только спорт. Это немного "дезориентирует" спортсменов, которые готовятся по разным методикам. Мы можем спорить: "добычник" это хорошо или плохо, такая собака может получать как посредсвенные, так и очень высокие баллы. В общем, у каждого тут мнение свое. В плане разведения очень важно видеть эти нюансы работы собаки и грамотно подбирать пару. Могу только отметить, что старый-добрый Шутцхунд мне тоже нравился больше, чем ИПО.
LLC: Даша Старый добрый шутцхунд превратился в новое недоброе ИПО?
Даша: Злое-презлое
ххх: Я не согласна с тем, что добычник - это тряпичник и игрун. Ярко выраженный добычник - уверенная в себе, спокойная собака, доброжелательная к окружающим. никакой связи с игрой не вижу :/ добычу надо пойматть, убить и с'есть )))) Обожаю добычников ))))!!! Агрессия - дело не надежное, быстропроходящее. Она может как не появиться вообще в какой-нибудь критической ситуации, так и угаснуть в неожиданный момент, не зависимо от действий жертвы :/ А добыча она либо есть, либо ее нет. И если есть, то собака работает всегда! Летят ли пакеты, лопаются шарики, машут ли сумками. А вот на счет агрессивной собаки, я бы была не уверена. :/ Не согласна с Вадимом, что добычник не пойдет на живца. Вот скорее агрессор пойдет только, если его сильно раздразнить )))), а добычнику все равно что хватать ))))
ххх: Да, кстати, я тоже люблю шуцхунд ))))
Iveta: Sashi Плохую роль изменения сыграли, и относимся мы плохо к таким изменениям, и к отмене КД тоже плохо относимся. И вообще любая смерть любой дисциплины - это удар по обычному владельцу собаки, который вправе выбирать дрессировку (слава вышним силам, что Хозяин овчарки вообще решил заниматься) в зависимости от своих физических, материальных и жизненных возможностей и потребностей. Бьют-то не по спортсменам, а по простым обывателям. Но это из серии "Своя рука владыка".
LLC: ххх Ты не права во многом. Нет времени спорить пo пунктам. Добычный инстинкт, безусловно, должна быть, у любой нормальной овчарки . Но когда он "гипер" - Ничего хорошего и уж никакого равновесия и спокойствия - так точно, одна истерия при виде рукава.
Iveta: ххх ...приходил к нам на площадку на чашку чая пожилой судья...очень известный в овчарочьем мире дядечка...ему задали вопрос: почему гасят агрессию?...его ответ был краток: почему гасят? Да просто нынче не умеют с ней работать.........
полная версия страницы